Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#798843 Liski 19 фев 2024, 20:48
AlexBykov:Открываем приложение с протоколом согласования цены и видим - плата за пользование 5-вагонной электричкой 16 633 490 р в год.
А зачем вам нужна плата за пользование? Аренда складывается из 12 показателей: лизинговые платежи или ставка пользования (смотря по какой схеме приобретен состав), ТО, транспортная безопасность, ТР, внеплановые ремонты, расходы на топливо, приемка подвижного состава, обслуживание силовых установок (опционально, обычно это аутсорсинг), страхование, общехозяйственные расходы, показатель рентабельности (от 1 до 15%). Потом еще отдельно идет оплата бригаде (иногда сразу включается в аренду), плата за тягу (коэффициенты в зависимости от скорости подвижного состава, удельный расход электричества или топлива обычно входит в аренду) и плата за инфраструктуру. Вы все расчеты приводите к плате за пользование, но она не является величиной аренды подвижного состава и составляет 20-30% от самой величины аренды. А уж вместе с тягой и инфраструктурой хорошо, если составляет 5 - 7% от всех расходов. По-хорошему, ей можно пренебречь в расчетах.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#798853 AlexBykov 19 фев 2024, 21:43
Чо-то какая-то мешанина началась.
Сообщение отсюда: https://rail-club.ru/forum/viewtopic.ph ... 29#p798829
Liski: Аренда ласточки стоила 80 млн. за пятивагонный состав за 1 год (без экипажа) в 2018 году. На стр. 31 сведений о закупке есть сведения о параметрах закупки:
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... Id=8696481

Думаю сейчас 140 - 150 млн. в год.
Открываем приложение с протоколом согласования цены и видим - плата за пользование 5-вагонной электричкой 16 633 490 р в год. Далее в объемах идет указание, что за определенные периоды года арендуют от 2 до 8 электричек, а также делают для них ТО по 28,25 р за вагоно-км. И сумма за аренду нескольких электричек с ТО составляет 79 млн. И в примечаниях указано, что сроки аренды разбиваются по 1 месяцу с округлением в бОльшую сторону. Цифра 16 млн в год за пользование 1 составом без ТО и экипажа совпадает с тем, что назвал Гильденберг.
v_gildenberg:В рынке, если ты постоянно арендуешь перевозочную единицу, невозможно добиться положительного финансового результата, либо он будет таким незначительным, что игра не будет стоить свеч. Поэтому ФПК выгоднее оперировать своим собственным парком.
Рассуждения понятны. Но для того, чтобы сделать однозначный вывод, нужны расчеты для разных условий.
Если нужно продолжение, пожалуй, следует уйти в какую-то другую тему.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#798866 AlexBykov 19 фев 2024, 23:03
v_gildenberg: А какие нужны расчеты!? Вы там в такие дебри уйдете. :=-O: Аналогия есть простая. Аренда квартир. Брать в аренду составы у ДОСС - все равно что арендовать у бабушки квартиру. Да, жить можно … Но лучше когда свое.
Это все понятно. А аналогии бывают самые разные.
Но в общем случае, если Ваша компания выполняет спектр работ, то могут найтись ситуации, когда для какого-то раздела договора, несмотря на наличие у Вас собственного штата, производства, при поставленных условиях один из кусков объемов проще отдать партнерской более гибкой компании, взяв ее на субподряд, и понимая, что при этом платишь не только за труд исполнителей, создающих прибавочную стоимость, но и частично за их непроизводственные расходы, включенные в цену - менеджмент со своими аппетитами, часть аренды офиса итд итп. Бывает, в моменте так поступить может быть выгоднее.
У Вас большой парк-отель, и для трансфера из аэропорта, ближайших жд станций итд есть парк собственных автобусов и мини-вэнов. Тут какой-то СолигаличИнвестБанк объявляет тендер среди культурных заведений на проведение тим-билдинга уикенда дня на 3 для своих сотрудников, и помимо трансфера в аэропорт их вечерами надо возить то на горнолыжную трассу, то на дегустацию вин, то еще хз куда. И требование, что для обычных сотрудников покатят автобусы с мини-вэнами, а для топов полюбас нужно 4 кошерных машинки А-класса, каких у Вас в парке нет. Ну и что, договорились с партнером из проката представительских машин в ближайшем крупном городе, и подали свое предложение на тендер.
Liski:
AlexBykov:Открываем приложение с протоколом согласования цены и видим - плата за пользование 5-вагонной электричкой 16 633 490 р в год.
А зачем вам нужна плата за пользование? Аренда складывается из 12 показателей

Товарищ Гильденберг в дискуссии сказал, что Ласточки пипец какие дорогие - мол, одна плата за использование составляет 16 и 22 ляма в год, в зависимости от модели. Я попытался как-то понять, мнного это или мало? Накидал маршрут и сопоставил конкретно этот так беспокоящий вид расходов с выручкой, и получилось, что именно за нее чуть больше 10%, не ужас-ужас.

Взял первый попавшийся отчет ФПК, за 2019, у них полные расходы 215 млрд, при этом инфраструктура 72,7 (34% от всего) и аренда локов 46.7 (22%). Получается, что целых 56% уходят на услуги РЖД. Насколько я знаю, за инфраструктуру для МВПС платят гораздо меньше, чем для поездов лок-тяги. Очевидно, у ФПК такое соотношение обусловлено сильным доминированием поездов именно локомотивной тяги.
В общем, пусть за гипотетический маршрут на лок-тяге расходы 100 млн в год, из которых 34 млн за инфраструктуру и 22 за локомотив, и пусть 30 млн приходится на амортизацию собственных вагонов и себестоимость их техобслуживания в своих депо, а 14 млн - какие-то собственные расходы компании. А выручка от билетов пусть 95 млн в год - имеем -5% убытка.
А за МВПС там же - пусть будет 15 млн инфраструктура, 60 млн аренда Ласточки, и те же 14 млн собственные расходы. В результате сумма расходов получается 89 млн - имеем 6 млн прибыли! Хоть вроде так дофига отбашляли за птичку.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#798875 Liski 20 фев 2024, 09:41
117 млн. в год стоит ежедневная ласточка (732 рейса) на пригородном маршруте Челябинск - Магнитогорск:
Изображение

Это с учетом ставки 1% на инфраструктуру, если без этой ставки, то в 1,7 раза дороже :=-O: . И это еще не скоростной поезд (менее 140 км/ч).

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#798876 Liski 20 фев 2024, 10:01
Единственное, что я не пойму 1% (ставка 0,01) - это 673 рубля, а не 67. Т.е. то ли опечатка, то ли есть какой-то еще региональный коэффициент. Но подсчет суммарный дает именно 67 рублей. В общем не пойму. Остальное сходится.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#798879 AlexBykov 20 фев 2024, 10:30
Очень интересно, но нихрена не понятно ::-D:

Вот в этой методике:
http://docs.cntd.ru/document/542630871
расходы делят на плату за пользование, управление и эксплуатация (а что в ней сидит кроме ФОТ бригады, расхода э/э - почему у Ласточки 11 200 руб за поездо-км, в то время как у семейства ЭД на некоторых дорогах бывает даже дешевле 3 000 ? ), ТО-ТР-КР (у Ласточки просто ТО).
Я так понимаю, в этой калькуляции позицию "управление и эксплуатация" разбили на несколько компонентов. Надо осмыслить, насколько такой расчет бьется с методикой по ссылке выше.

А в результате получается, маршрут протяженностью 417 км, тариф 1080 руб Челяба-Магнитка, 950 р до Карталов (261 км). Стоимость на круг Челябинск-Магнитогорск-Челябинск за сутки - 321 тыс руб с НДС. Пусть еще +15% собственные расходы перевозчика, выходит 370 тыс р. Это эквивалент 343 билетов Челябинск-Магнитка на 1 пару за сутки. То есть, при 340 местах населенность электрички около 50%.
Могу сказать, что рейс в 6:30 из Магнитки и в 17:45 из Челябинска идет на участке до Троицка с загрузкой 95-100%, до Тамерлана/Карталов 70-80%, до Магнитки 35-50%. Вторая пара в среднем меньше - 60-70% в окрестностях Челябинска. СвердППК говорит, за прошлый год перевозили 2 парами 1300 чел в сутки - там большая сменяемость, многие едут, например, Тамерлан-Троицк или Карталы-Тамерлан, Карталы-Магнитка. С конца прошлого года поехала 3-я пара среди дня - размен составов, с виду очень хорошо заполнена, 70-80% в районе Челябы есть точно.
Но здесь еще надо понимать, что тариф Челябинск-Магнитка спецом был установлен заниженный относительно километража, из-за того, что жд на 100 км дальше, чем автодорога. А Челябинск-Карталы - 3,6 руб/км, при этом на данном участке Ласта много где едет 135-140 и долетает за 2,5 часа, маршрутная скорость 104 км/ч.
В общем, это кажется вполне посильным.
А если по чесноку оплатить еще и 100% инфраструктуры, то выйдет 437 тыс в сутки за пару с собственными расходами. Или 523 руб / 1 поездо-км. При среднем тарифе 3 руб / 1 км (для общего случая) это эквивалент 175 пассажиров на полный маршрут.
Интересно, что изменится при переходе от 140 км/ч к 160 км/ч.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#798881 v_gildenberg 20 фев 2024, 11:03
AlexBykov: Очень интересно, но нихрена не понятно ::-D:

Вот в этой методике:
http://docs.cntd.ru/document/542630871
расходы делят на плату за пользование, управление и эксплуатация (а что в ней сидит кроме ФОТ бригады, расхода э/э - почему у Ласточки 11 200 руб за поездо-км, в то время как у семейства ЭД на некоторых дорогах бывает даже дешевле 3 000 ? ), ТО-ТР-КР (у Ласточки просто ТО).
Я так понимаю, в этой калькуляции позицию "управление и эксплуатация" разбили на несколько компонентов. Надо осмыслить, насколько такой расчет бьется с методикой по ссылке выше.

Ну наконец -то вы открыли этот пресловутый приказ ФАС, о котором я давно талдычу! Уже хорошо! :*THUMBS UP*:

Теперь возьмите эти цифры по километрам/часам и попробуйте туда подставить данные для ЭД электрички. Не смотрите что разный полигон тяги , возьмите как условность что Магнитогорск - это постоянка. И посчитайте во сколько раз разница между Ласточкой и ДМЗ :=-O:
#798884 zz27 20 фев 2024, 11:17
Ну вот и получается, что Ласточкам нужно 50% средней загрузки. А с учётом того, что 100% по отправлению желательно не превышать, при нескольких рейсах за день загрузка будет неравномерной, а пассажиры едут не весь маршрут, вытянуть 50% не так-то просто (хотя кое-где и возможно).
#798886 v_gildenberg 20 фев 2024, 11:26
Для затравки скажу. За 9 месяцев 2016 года поезд «Саратов -Адлер» привез расходов на 408 043,0 тыс руб при средней составности в 15 вагонов, 80 % средняя вместимость.

Расходы - это все, под ключ. Тяга, ТО, проводники, отчисления в фонды всякие. Ну и инфраструктура . Без субсидий

Можно принять что цены с 2016 года увеличились на 50%.
#798890 Liski 20 фев 2024, 13:06
AlexBykov:
расходы делят на плату за пользование, управление и эксплуатация (а что в ней сидит кроме ФОТ бригады, расхода э/э - почему у Ласточки 11 200 руб за поездо-км, в то время как у семейства ЭД на некоторых дорогах бывает даже дешевле 3 000 ? ),
Эксплуатация очень дорогая у ласточек. ЭД4 на аналогичный маршрут будет раза в 3 - 4 дешевле. Разбивка идет у всех такая же. Посмотрите Приложение 6 вчерашней ссылки на РА3. Там все почти такая же разбивка, но нет инфраструктурной составляющей. Фактически в пригороде ей можно пренебречь. Но только аренда двухвагонного РА3 на маршруте Воронеж - Касторная обойдется почти в 70 млн. за год при ежедневном курсировании. По документам 138 рейсов три раза в неделю обходятся в 13 млн. рублей. Кстати, плата за пользование ласточкой в расчете на рейс примерно равна 16 млн. деленное на 732 рейса, что совпадает с документами ФСТ.
AlexBykov:
ТО-ТР-КР (у Ласточки просто ТО).
У ласточки это называется R1, R2, R3 и т.д.
AlexBykov:В общем, это кажется вполне посильным.
Это вам кажется. Есть расчет выпадающих убытков на этот маршрут, но он не открывается и не скачивается. Но Челябинская область платит за этот поезд 22 млн. выпадающих убытков.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#799289 AlexBykov 24 фев 2024, 19:24
Liski:
AlexBykov:
расходы делят на плату за пользование, управление и эксплуатация (а что в ней сидит кроме ФОТ бригады, расхода э/э - почему у Ласточки 11 200 руб за поездо-км, в то время как у семейства ЭД на некоторых дорогах бывает даже дешевле 3 000 ? ),
Эксплуатация очень дорогая у ласточек. ЭД4 на аналогичный маршрут будет раза в 3 - 4 дешевле.
Это понятно. ЭД тоже подразделяются на старые консервные банки и новые машины, которые ЦППК называет "стандарт+", последние заметно дороже, но все равно разница с Ласточкой в 2 с лишним раза минимум.
Liski:
AlexBykov:
ТО-ТР-КР (у Ласточки просто ТО).
У ласточки это называется R1, R2, R3 и т.д.
А методика ФСТ по ссылке говорит просто про ТО, без детализации компонентов.
Я попытался сопоставить этот расчет со старой методикой, и по методике вышло даже чуть дороже, несмотря на то, что в ней цены от какого-то года. И не ясно, какие позиции из скрина соответствуют позиции "управление и эксплуатация" (что это вообще - одной цифрой за 11 тыс руб в час на Ласточку?) и что - ТО. В общем, то, что по моему мнению относится к ТО, я выделил зеленым, а к управлению и эксплуатации синим. И цифры сильно не совпадают. Наверняка есть какая-то новая методика для вычисления видов ТО, транспортной безопасности (тоже, что в ней сидит?), оплаты за тягу итд.


Liski:
AlexBykov:В общем, это кажется вполне посильным.
Это вам кажется. Есть расчет выпадающих убытков на этот маршрут, но он не открывается и не скачивается. Но Челябинская область платит за этот поезд 22 млн. выпадающих убытков.
Этот поезд 7903/7904 в 6:30 из Челябинска и в 17 из Магнитки, он менее населен, чем зеркальный.
С учетом собственных расходов перевозчика (пусть 20%), дотации составляют около 16%, а 84% собирается с пассажиров. А выручка при таких дотациях эквивалентна примерно 150 билетам на полный маршрут. При том, что за билет Челябинск-Магнитка дается приличная скидка относительно зонного тарифа, он дороже билета Челябинск-Карталы всего на 130 руб.
Я так понимаю, эта калькуляция - договор Свердловской ППК и РЖД. У СвППК за последние периоды вообще не вижу годовых отчетов, может оттуда что-то бы прояснилось

Если еще взять инфраструктуру, то получается сурово, и при билетах за 1080 руб на 417 км выходит планка в 263 полных билета. Но поскольку мы начали с Москва-Нижний, то там билет на полный маршрут в диапазоне 1500-2500 руб, Москва-Владимир где-то 1000-1900. Расстояние на 30 км больше, чем Челябинск-Магнитка.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#799290 v_gildenberg 24 фев 2024, 19:58
AlexBykov, еще раз. Запишите это у себя и говорите всем. Моторвагонная тяга всегда дороже, чем локомотивная. Всегда. Уже лет как 50. И при СССР/МПС. И в РФ. В силу специфики конструкции МВПС. Я более того скажу, что если например убрать подвижной состав как в МВПС и заменить его на простой локомотив с вагонами, то себестоимость 10 пасс/км для ЦППК даже будет ниже. При условии что ЦППК, конечно, обладает в собственности вагонами и своим локомотивом. При этом время в пути не изменится
#799295 Liski 24 фев 2024, 21:08
AlexBykov: [
Если еще взять инфраструктуру, то получается сурово, и при билетах за 1080 руб на 417 км выходит планка в 263 полных билета.
Вы не забыли, что Москва - НН - это больше 140 км/ч и там еще скоростные коэффициенты применяются для ставок.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#799298 zz27 24 фев 2024, 21:22
v_gildenberg:Моторвагонная тяга всегда дороже, чем локомотивная. Всегда.
Даже если пять вагонов тянуть? Или, как крайний случай, один вагон под тапком против РА1.
#799301 v_gildenberg 24 фев 2024, 22:13
zz27:
v_gildenberg:Моторвагонная тяга всегда дороже, чем локомотивная. Всегда.
Даже если пять вагонов тянуть? Или, как крайний случай, один вагон под тапком против РА1.
Да

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18