МЖА (Rail-Club.ru)

Коллеги, давайте без «разносов». Мы тут не физику сдаём и не диссертацию защищаем.

Doкtor, конечно, немного перемудрил с формулировкой про ток и сопротивление (Ом бы, наверное, поправил :=)), но суть-то он уловил верно: плохой контакт → нагрев → риск возгорания. Это главное.

Если мы начнём прицепляться к каждому неточному слову, а не к смыслу - так и утонем в академических спорах, пока реальная проблема останется без решения. Вопрос ведь не в том, кто лучше помнит школьную программу. Вопрос в том, как сделать так, чтобы розетка в вагоне не стала источником пожара ни от перегрузки, ни от плохого контакта, ни от «человеческого фактора».

Предложения по защите есть? Давайте обсуждать их. А физику... ну, кто помнит — тот поправит, кто не помнит гугл в помощь. :=)

v_gildenberg:Предложения по защите есть? Давайте обсуждать их.

уже было высказано - запрещающие наклейки.

В конце концов есть PolySwitch типа такого
Габариты 2*1,5 см 220В 0,8А Цена 25-60р смотря где и сколько брать. Срабатывает от нагрева током. Самовосстановление в течение нескольких минут. Количество срабатываний ограничено деградацией элемента, но более пары десятков. Деградация в том, что срабатывает при меньшем токе (рост сопротивления в замкнутом нормальном состоянии). Отказ - просто сопротивление становится постоянно большим.

v_gildenberg:Вопрос в том, как сделать так, чтобы розетка в вагоне не стала источником пожара ни от перегрузки, ни от плохого контакта, ни от «человеческого фактора».
Предложения по защите есть? Давайте обсуждать их.

Есть. Для защиты от плохого контакта использовать качественные розетки, а не те, что максимально дешево смогли купить в Китае.
Для защиты от перегрузки использовать проводку под больший ток, чтобы в любом случае узким местом был автомат защиты, а не сопливый провод.

haava: В конце концов есть PolySwitch типа такого
Габариты 2*1,5 см 220В 0,8А Цена 25-60р смотря где и сколько брать. Срабатывает от нагрева током. Самовосстановление в течение нескольких минут. Количество срабатываний ограничено деградацией элемента, но более пары десятков.

Мне понравилось. И не серебряная пуля, но отличный компромисс между ценой, простотой и эффективностью. Идеально для пилотного проекта

v_gildenberg: Но если пассажир не знает о лимите мощности собственно в этом пробел в информировании, а не в электросхеме.

Нет, как раз таки беда в схеме. К каждой розетке проводника с дубиной ставить? Если что то сломалось в блоке питания условного гаджета - что защитит всю линию? Ну и есть такое понятие как селективность. Я, сейчас коротну в розетке. ЛАЭС отключится? Автомат то отходящий там точно есть.

v_gildenberg:
3. Напряжение на линию подано законно: защита есть на уровне вагона (общий автомат), что соответствует п. 7.1.24 ПУЭ. Но если розетка перегревается при допустимом токе это сигнал к усилению защиты на уровне конечного устройства. Не потому что нарушили, а потому что можем сделать безопаснее.

Исполнительная документация где? Лаборатория испытывала автомат? И делается это регулярно? Какой ток срабатывания?

v_gildenberg:
Что касается стоимости... Посмотрел по закупкам цен в Торговом доме РЖД Автомат модульный 1-2А, 1 полюс (IEK, EKF) ~80-120 р. без НДС.

Там УЗО (диф.автомат) надо ставить. И на IEK или EKF мы далеко не уедем. Еще хуже будет.
К каждому купе отдельный кабель. Вагон вибрирует. Кабель должен быть особый. Тут даже вопрос, как такое количество кабелей завезти в щиток в вагоне. Где автоматы разместить?
Ну и где квалифицированного электрика найти, кто это будет все обслуживать.

v_gildenberg:

Doкtor, конечно, немного перемудрил с формулировкой про ток и сопротивление (Ом бы, наверное, поправил :=)), но суть-то он уловил верно: плохой контакт → нагрев → риск возгорания. Это главное.

Ом-то может и поправил бы, но Джоуль с Ленцем подтвердили бы, что в плохом контакте (как и в проводе малого сечения) сопротивление увеличивается, а количество выделяемого тепла прямо пропорционально сопротивлению.

Раньше, ещё в старых вагонах-немцах, было три - четыре розетки на вагон и были они подписаны "для бритв". Ни у кого не возникало мыслей включать туда чайники или электроплиты с утюгами.Из гаджетов только бритвы и были.
Появились всякие телефоны, ноутбуки, требующие периодической подзарядки - для удобства пассажиров сделали розетки в каждое купе.И не подумали, что народ настолько деградирован, что нужно каждого предупреждать, что это розетки не для чайников.
Вот я точно не помню где именно я получил информацию, что это розетки "для телефонов" - так у меня и не возникает мысли туда воткнуть чайник (впрочем нет и мысли вообще брать чайник в поездку).
Ну если повесят табличку запрещающую включить чайник - что помешает такой тете включить утюг? Ну или электроплитку.

Нужно как в старые времена отключить все розетки, оставить пару у проводников и сделать платной услугу - "зарядка телефонов". Количество возгораний-задымлений уменьшится.

Doкtor:Нужно как в старые времена отключить все розетки, оставить пару у проводников и сделать платной услугу - "зарядка телефонов". Количество возгораний-задымлений уменьшится.

вот спасибочки, добрый человек

Doкtor: или электроплиты с утюгами.

Для электроплиты нужно 380 вольт. Под столиками таких розеток нет.

Doкtor:
Ну если повесят табличку запрещающую включить чайник - что помешает такой тете включить утюг? Ну или электроплитку.

Нужно чётко написать: "Не более 100 Вт! Иначе - перегрев проводов и пожар. Это - не шутка!"

LmV:

Doкtor: или электроплиты с утюгами.

Для электроплиты нужно 380 вольт. Под столиками таких розеток нет.

Если поставить цель - можно найти и на 220
https://www.ozon.ru/product/elektriches ... xVXSBYlPEZ

LmV:"Не более 100 Вт! Иначе - перегрев проводов и пожар. Это - не шутка!"

ну только не так. что-то типа "розетка рассчитана на мощность не более 100 вт. повреждение розетки влечёт за собой административную или уголовную ответственность". ну и картинку можно нарисовать с перечёркнутыми чайником, плиткой, кипятильником, утюгом... да вроде всё.

Опять-таки, если это действительно вагон 017 13775 (то есть явно был изготовлен где-то в 1987-1989 гг.), то вряд ли где сейчас сохранилась настоящая оригинальная документация на электросхему этой модели вагонов. Но даже без неё очевидны базовые вещи, что вагон проектировался в эпоху, когда в купе максимум была электробритва или радиоприёмник. Где сейчас брать оригинальную исполнительную схему с указанием номиналов? Протоколы проверки автоматов (ток срабатывания, время)? График периодических испытаний... Никто тогда не закладывал нагрузку от чайника, ноутбука и пауэрбанка одновременно. Изоляция, контакты, автоматы 1987 года выработали ресурс, даже если схема была «с запасом», износ снижает маржу безопасности. Любая модернизация упирается в отсутствие запчастей, документацию и необходимость пересертификации. Аммендорф 1987 года ну точно не кандидат на точечную модернизацию, а кандидат на замену... Но пока он в рейсе минимизировать риск можно и нужно, пусть и простыми средствами.

И тоже. По «железу» и реализации... IEK/EKF в базовом исполнении, ну наверное, да, действительно не ЖД-уровень. Нужны сертифицированные решения (например, АВВ, Schneider Electric в ж/д-исполнении, или отечественные аналоги с ТР ТС 001/2011). Насчет отдельного кабеля на купе с защитой от вибрации - то это спецкабель (гибкий, в огнестойкой изоляции, с маркировкой). Это усложняет монтаж. Плюс место в щитовой таки ограничено. Куда впихнуть например 10 дополнительных автоматов + УЗО ? Все это потребует перепланировки или выносного бокса. Опять таки сертификация. И даже увеличение сечения провода с 1.5 мм² до 2.5 мм² Это +~30% массы кабеля на вагон → +~50-100 кг общей массы. Далее этот толстый провод сложнее монтировать в тесных кабель-каналах вагона, особенно при ремонте. Это по виброзащите надо пройти как-то. Медь еще дорогая. Увеличение сечения на всём парке влечет затраты на дополнительные десятки миллионов рублей на этапе производства.

Инженеры спроектировали систему под номинальную нагрузку, а пассажиры используют её под пиковую. Кто виноват? Система или пользователи?

v_gildenberg: Опять-таки, если это действительно вагон 017 13775 (то есть явно был изготовлен где-то в 1987-1989 гг.), то вряд ли где сейчас сохранилась настоящая оригинальная документация на электросхему этой модели вагонов. ..:

Опять же, если вагон оборудовали розетками во все купе, значит был ремонт, включающий замену электрооборудования с перепланировкой и изменениями электросхемы. Не думаю, что тупо запараллеливают 18 розеток и подключают их к штатной.

v_gildenberg: И даже увеличение сечения провода с 1.5 мм² до 2.5 мм² Это +~30% массы кабеля на вагон → +~50-100 кг общей массы.

ну откуда? вот вы любите бросаться отфонарными цифрами.
На розетки по всему вагону этого провода, ну метров 100 самый максимум...