Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#369101 Wowan 21 апр 2016, 00:36
Я так понимаю, здесь собрались большие знатоки Теслы, которые всерьёз тыкают на рекламные ползунки на сайте производителя и на этом основании делают выводы об эксплуатационных показателях. Это смехотворно. Номинальным показателям дальности нельзя доверять даже при покупке самолёта. А уж про легковой автомобиль...

Я могу упускать какие-то подробности, но совершенно точно помню эту цифру — зимой 2014 года в испытательном режиме в мороз 85-киловаттная Тесла "ела" больше 50 кВтч/100 км. Это дает запас хода в особо жёстких условиях около 160 км. Летом и при более расслабленной манере езды расход падает до 30–40 кВтч/100 км, что позволяет проехать на одном заряде 200–300 км.
Из инструкции, которую я читал два года назад, я запомнил, что декларируемый Теслой максимум в 500 или сколько там км теоретически достижим только на полигоне — при постоянной скорости 89 км/ч и при отключенных потребителях энергии на борту, т.е. никаких фар, никакого кондиционера, никакой музыки. Возможно, что-то изменилось в методике. Но сомневаюсь.
nord:Вы читаете между строк или как? Мы наверное про разные технологии говорим. Я про последние достижения в построении электробусов. По ссылке перейдите (китайского производителя: http://www.xinzhu.eu/products/auto-industry/).
Вы дали одну ссылку на сайт БКС: там был тот самый "Витовт" 43303А на суперконденсаторах от Xinzhu и с дизель-генератором. И да, у него заявленный автономный ход — 5 км. Чёрным по белому написано.

Что касается электробусов на чистых суперконденсаторах — ок, можно и так. А можно вообще проложить "колею" для непрерывной индукционной зарядки на пути следования. Вопрос лишь в цене технологии.
По опыту — всё, что обещают китайцы в рекламных материалах, можно смело делить на три. Или на семь. Так даже вернее. Они там очковтиратели с многовековым опытом. Полпланеты до сих пор верит, что эти гаврики бумагу и порох изобрели.

То, что предлагает "Белкоммунмаш" и прочие производители для России — это небольшой удлинитель автономного хода, который позволил бы троллейбусу объехать затор или участок ремонтируемой дороги. Для Москвы — да, это актуально. В том числе для Садового кольца.

А вот актуальность суперконденсаторов под большим вопросом. Провода всё-таки есть. За ними надо ухаживать, модернизировать, но так или иначе сеть есть, инфрастуктура готова. А вот зарядные станции-остановки ещё нужно построить. И, поверьте, в Москве, особенно в центре, ой как не просто протащить где-то под землёй мощный высоковольтный кабель.
nord:Они делают электробусы без ДВС. ...Китайские электробусы (как в самом Китае так и в Болгарии, куда экспортировали эту технологию) с 2006 по март 2016 г. включительно уже накатали 9 млн. км (это чистый электробус без всяких дизельных установок). Вот как раз эти суперконденсаторы китайцы и продвигают белорусам. Только у белорусов зарядка будет не на каждой 3-4 остановке (как в Китае), а на конечных в течение 7 минут.
Я не поленился и погуглил. Вот этот автобус в Софии:
http://www.ecars.bg/en/electric-vehicle ... a-bulgaria
http://www.chariot-electricbus.com/prod ... iot-e-bus/
Во-первых, автобус не очень большой, и суперконденсаторы занимают там всю заднюю часть, почему и третьей пары дверей нет.
Во-вторых, контактную сеть не снимали. Т.е. электричество на зарядную станцию подается, очевидно, с помощью существующей инфраструктуры. В противном случае — надо этому зарядному навесу подавать нехилый ток. Они уверяют, что на 1 км пути уходит примерно 1 кВтч. Если на полпути расходуется половина заряда, и на её восполнение (около 12 кВтч) уходит 7 минут, то минимально необходимая мощность зарядной станции — около 100 кВтч, т.е. это примерно тесловская станция Supercharger, коих сейчас на планете несколько сотен, и строятся они не так быстро ввиду немалой цены — не знаю цифр, но суммы там точно шестизначные. Если я правильно прикинул, то сотня киловатт-час — это напряжение около 600 вольт и сила тока в 100 А. Откуда они должны взяться?

Логично предположить, что при стабильно потребляемой номинальной мощности интервал движения не может быть менее этих же 7 минут. А с учётом реалистичной частоты движения (с одной конечной обычно уходит не один маршрут, а несколько), потерь и т. д. потребная мощность не только достигнуть, но и перекрыть ту энергию, которая подаётся в контактную сеть троллейбуса.
Амперов и киловатт-часов на движение нужно примерно столько же (минус потери на хранение энергии в конденсаторах), только мы не держим сеть с единым напряжением в 600 В, а ставим несколько зарядных станций эдак в 2–3 кВ.
По сути, те же яйца, вид в профиль. Только вот интересно, откуда возьмётся в центрах городов напряжение в пару киловольт?

Выходит, что с электробусами проблема ровно та же, как и с легковыми электромобилями: нужна инфраструктура. При массовой электромобилизации города будут потреблять в разы больше электроэнергии, и её нужно откуда-то брать. Для троллейбуса контактная сеть готова. Для электробуса нет ничего: строить инфраструктуру нужно с нуля.
#369103 nord 21 апр 2016, 00:45
Wowan:Вы дали одну ссылку на сайт БКС: там был тот самый "Витовт" 43303А на суперконденсаторах от Xinzhu и с дизель-генератором. И да, у него заявленный автономный ход — 5 км. Чёрным по белому написано.
Это украинские журналисты вставили 2-ю картинку не ту. Модель новая - Е433, не 43303А. Чистый электробус...
Wowan:Во-первых, автобус не очень большой, и суперконденсаторы занимают там всю заднюю часть, почему и третьей пары дверей нет.
Может по вашей классификации не большой, а вот по российский он относится к БВ.
Wowan:А можно вообще проложить "колею" для непрерывной индукционной зарядки на пути следования. Вопрос лишь в цене технологии.
Такую технологию использовали в Южной Корее для одной из линий. Цена такого решения неизвестна.
http://cfts.org.ua/news/v_yuzhnoy_koree ... foto_13844
Wowan:Что касается электробусов на чистых суперконденсаторах — ок, можно и так. А можно вообще проложить "колею" для непрерывной индукционной зарядки на пути следования. Вопрос лишь в цене технологии.
По опыту — всё, что обещают китайцы в рекламных материалах, можно смело делить на три. Или на семь. Так даже вернее. Они там очковтиратели с многовековым опытом. Полпланеты до сих пор верит, что эти гаврики бумагу и порох изобрели.
Зря вы так. Китайцы для себя используют только лучшие технологии. Не только копировать европейское научились, но и развивают прикладную науку, в т.ч. и по источникам питания. Это их собственная разработка, которой они гордятся. ХЗ, посмотрим, что из этого сотрудничества Минска, БКМ и китайского гиганта выйдет через пару лет ::-):
#369108 Wowan 21 апр 2016, 01:05
nord:Это украинские журналисты вставили 2-ю картинку не ту. Модель новая - Е433, не 43303А. Чистый электробус...
На сайте БКМ вообще нет Е433. И в металле, как я понял, первая опытная пара электробусов будет в декабре 2016 года. Ну вот и посмотрим на характеристики.
nord:Может по вашей классификации не большой, а вот по российский он относится к БВ.
Да, я неточно выразился. Автобус большой вместимости. Но на вид короче наших стандартных 12 метров — может, метров 10–11. И в пригородной компоновке, с явно переменным уровнем пола.
nord:Такую технологию использовали в Южной Корее для одной из линий. Цена такого решения неизвестна.
Ещё бы она была известна. Это штучный проект. Цена может быть заоблачной, но при массовом строительстве в разы снизится. Но что с того? Мало ли, где в каких странах что есть, чего нет и не будет у нас?
nord:Зря вы так. Китайцы для себя используют только лучшие технологии. Не только копировать европейское научились, но и развивают прикладную науку, в т.ч. и по источникам питания. Это их собственная разработка, которой они гордятся. ХЗ, посмотрим, что из этого сотрудничества Минска, БКМ и китайского гиганта выйдет через пару лет ::-):
Не зря. Я же говорю: по опыту. Китайцы много чего развивают и небезуспешно, но на практике там всё далеко не феерично. А если какие-то ТТХ реально приближаются к западным образцам, то и цена продукта "чудесным" образом приближается к западной. Чудес не бывает.
Из этого сотрудничества не выйдет ни хрена. Потому что в Минске немаленькая троллейбусная сеть. Разрушать её, чтобы построить такую же, но в виде зарядных станций из чисто импортных технологий, никто не будет.
#369123 Villisun 21 апр 2016, 04:37
Wowan: Я так понимаю, здесь собрались большие знатоки Теслы...
А то... ::-D:
Wowan:
которые всерьёз тыкают на рекламные ползунки на сайте производителя и на этом основании делают выводы об эксплуатационных показателях. Это смехотворно.
А у компании Tesla motors есть сайт? ::-D: Ни разу не видел...
Wowan:
Номинальным показателям дальности нельзя доверять даже при покупке самолёта. А уж про легковой автомобиль...
Номинальный показатель - это не отражатель "реальной" картины, а возможность, к-я заложена в машину в конкретном случае. То есть под номинальными показателями принимается то, что человеку под силу показать в заезде.
Wowan:
Я могу упускать какие-то подробности, но совершенно точно помню эту цифру — зимой 2014 года в испытательном режиме в мороз 85-киловаттная Тесла "ела" больше 50 кВтч/100 км. Это дает запас хода в особо жёстких условиях около 160 км. Летом и при более расслабленной манере езды расход падает до 30–40 кВтч/100 км, что позволяет проехать на одном заряде 200–300 км.
Из инструкции, которую я читал два года назад, я запомнил...
Назвался груздем, полезай в кузов...Инструкцию свою в студию. Ссылки, что угодно!
И про испытательный режим насмешило...Движок Оки на вовсе не испытательном разгоне показывает мгновенный расход до 35 литров на 100 км.
Wowan:
...что декларируемый Теслой максимум в 500 или сколько там км теоретически достижим только на полигоне — при постоянной скорости 89 км/ч и при отключенных потребителях энергии на борту, т.е. никаких фар, никакого кондиционера, никакой музыки. Возможно, что-то изменилось в методике. Но сомневаюсь.
А не подскажите, какова максимально допустимая скорость на дорогах России?
Не те ли самые 90 км/ч?
Светодиодные фары и музыка практически ничего не потребляют. Максимум пару киловатт в неделю.

Замысел без умысла - вымысел!
#369141 LmV 21 апр 2016, 09:08
Villisun:
А не подскажите, какова максимально допустимая скорость на дорогах России?
Не те ли самые 90 км/ч?
А разгоны-торможения, перестроения, объезды, горки, заносы, а потом и просто плохая дорога?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#369326 Wowan 21 апр 2016, 16:56
Villisun:Номинальный показатель - это не отражатель "реальной" картины, а возможность, к-я заложена в машину в конкретном случае. То есть под номинальными показателями принимается то, что человеку под силу показать в заезде.
Примерно так. Показатель, теоретически достижимый при определенных условиях. Теоретически — потому что топливные циклы вроде NEDC являются расчётными, а не экспериментальными.
Villisun:Назвался груздем, полезай в кузов...Инструкцию свою в студию. Ссылки, что угодно!
И про испытательный режим насмешило...Движок Оки на вовсе не испытательном разгоне показывает мгновенный расход до 35 литров на 100 км.
Гуглите сами. Инструкции есть в открытом доступе.
Тот цикл, о котором я говорил, очень точно имитирует плотный городской трафик крупных городов.
Погуглите про ARDC.
А движок Оки ничего показывать не может. Не приучен потому что.
Villisun:А не подскажите, какова максимально допустимая скорость на дорогах России?
Не имеет отношения к делу. Есть теория, есть практика.
Впрочем, если вдруг все владельцы машин за 7–8 млн рублей будут ездить ровно 89 км/ч — заходите, уже будет повод обсудить.
#369330 Villisun 21 апр 2016, 17:10
Михаил Лучинин:
Villisun:
А не подскажите, какова максимально допустимая скорость на дорогах России?
Не те ли самые 90 км/ч?
А разгоны-торможения, перестроения, объезды, горки, заносы, а потом и просто плохая дорога?
На торможении электромобиль использует рекуперацию - возврат затраченной на разгон энергии обратно в АКБ. Причём любой! Даже кетайский. ::-D: На перестроение энергия не нужна, ну разве только что передача от мускул водителя на руль... ::-D:
После того как на горку заедешь, с неё надо съехать, а это опять возврат энергии. Понятно, что не всей. Так двигатель Ниссан Лиф способен развить в генераторном режиме лишь 30 кВт, тогда как отдача при разгоне до 80. Ну а на плохой дороге быстро вообще не поедешь, так что расход будет минимальным.
Так батарейки Ниссана (24 кВтч) хватает на 180-200 км в обычном режиме, тогда как потребление на 30 миль в час (48км.ч) всего 4,5 кВт. И тогда пробег достигнет 230-240км.

Замысел без умысла - вымысел!
#369346 Wowan 21 апр 2016, 17:38
Villisun:На торможении электромобиль использует рекуперацию - возврат затраченной на разгон энергии обратно в АКБ. Причём любой! Даже кетайский. ::-D: На перестроение энергия не нужна, ну разве только что передача от мускул водителя на руль... ::-D:
Рекуперация — хорошая штука, но возврат энергии в батарею никогда не равен максимальной отдаче, а всегда меньше. Tesla с батареей 85 кВтч — да, могёт многое, и на особо интенсивном торможении стрелка показывала "сбор" что-то около 60 кВт. Электромобильки с маленькими батареями, естественно, так не могут.
Что касается трат энергии, то они постоянны, потребителей на борту сотни. Можно подумать, электроусилитель руля ничего не потребляет.
Villisun:После того как на горку заедешь, с неё надо съехать, а это опять возврат энергии. Понятно, что не всей. Так двигатель Ниссан Лиф способен развить в генераторном режиме лишь 30 кВт, тогда как отдача при разгоне до 80.
Технически это невозможно. У Лифа батарея ёмкостью 24 кВтч, на обновлённых машинах вроде подняли до 30. Значит, максимум, на что способна рекуперация, — от силы 15-17 кВт у старых и под 20 — у новых.
Villisun:Так батарейки Ниссана (24 кВтч) хватает на 180-200 км в обычном режиме, тогда как потребление на 30 миль в час (48км.ч) всего 4,5 кВт. И тогда пробег достигнет 230-240км.
Батарейки в 24 кВтч у Лифа хватит на 200 км (расчетный цикл NEDC) и на 135 км (цикл EPA). Это расчётные городские циклы. 200–300 там невозможны даже в теории. В реальных условиях можно рассчитывать на пробег в 100 км.
Сколько-то лет назад М. Подорожанский проехал на 24-киловаттном Лифе по Подмосковью примерно полторы сотни километров в темпе "эконом-теста" и доехал до финиша буквально на "парах".
#369402 zdr 21 апр 2016, 20:14
Михаил Лучинин:
Делать пилотируемый самолёт или вертолёт на аккумуляторах и не думали, ибо - безумие.
Сегодня по евронюсу показывали, как у американцев самолет на солнечных батареях летает...
#369421 AlexPaen 21 апр 2016, 20:44
Solar Impulse с 2009 года летает.

Сейчас уже более продвинутая версия:

Изображение

Думаю, когда Райты делали свою этажерку, большинство говорило, что летать по возуху это безумие, ибо расшибетесь же.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#369430 LmV 21 апр 2016, 20:59
zdr:
Сегодня по евронюсу показывали, как у американцев самолет на солнечных батареях летает...
Размах крыла - 63 метра, скорость - 70 км/ч, вес - 1600 кг, сумарная мощность двигателей - 30 кВт.
Даже сто лет назад подобные характеристики уже были не самыми передовыми.
Кроме того, прошу заметить: от солнечных батарей. Т.е. подзарядка аккумуляторов идёт постоянно. Т.е. ресурс неограничен. Но самолёт летел через Атлантику 5 суток, потому что его скорость - см.выше (потому что 30 кВт всего, как у первых самолётов), да и метеозависимость при таких габаритах, весе и скорости - поболее, чем у морских птиц.
Прошу подумать вот над чем:
1) Если бы всё было так отлично, как описывают создатели и адепты новых электромобилей, то почему ВПК этим не занимается? Ведь было бы так отлично создать танк, БТР, БМП, самоходку, бронебульдозер, а может и просто - армейский грузовик на аккумуляторах или суперконденсаторах.
Ведь у танка - малый запас хода, и передислоцируют его на спецтрейлере, по железной дороге, или на десантном корабле. БТО и БМП - тоже самое. Самоходка - вообще, чуть не в пределах своей части. А бронебульдозер нужен только для конкретных задач. Ну а армейские грузовики (как, впрочем, и всё вышеперечисленное) - куда безопаснее было бы заряжать на специальных армейских зарядках, а то и вовсе - от атомного генератора, спрятанного на глубине нескольких десятков метров, под несколькими метрами бетона, в метровой толщины стальной капсуле, чем полагаться на хранилища ГСМ, в виде баков из стали (а то и алюминия) толщиной 10 мм. Ну а сам танк (самоходка) - были бы лишены выхлопной трубы и решёток охлаждения (т.е. самого уязвимого для бронетехники), аккумуляторы были бы прикрыты несколькими слоями асбеста, а выброс горячего воздуха (всё же 80-120, а не 400 С) - происходил бы порционно, как у компьютера, через ходовую часть.
Ан - нет. А почему? Да потому что - риск обосраться слишком велик.
2) Из всего, что имеет ограниченный ресурс при длительном передвижении, единственное нормальное применение хода на аккумуляторах - у дизельных подлодок в подводном положении.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#369431 LmV 21 апр 2016, 21:09
AlexPaen:
Думаю, когда Райты делали свою этажерку, большинство говорило, что летать по возуху это безумие, ибо расшибетесь же.
Это и есть крылатая фигня, примерно как до ПМВ. ::-D: ::P:
Для более серьёзного - нужен очень мощный автономный генератор. Т.е. даже самолёт с электропередачей от первичного источника - крайне трудно сделать. Ведь для транспортного самолёта или бомбардировщика, или аэробуса нужна мощность двигателей в 500 раз больше, чем у пепелаца. Подзаряжающийся в воздухе - можно, но только - как выше показано, крупный - фиг, ну а без подзарядки, это - самоубийство.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#369436 Wowan 21 апр 2016, 21:22
AlexPaen: Solar Impulse с 2009 года летает.
Сейчас уже более продвинутая версия:
С научной точки зрения, конечно, интересная штука. Но практического смысла ноль. Одноместное транспортное средство в двадцать раз тяжелее мотоцикла, в два раза медленнее и даже сложно представить, во сколько раз дороже.
Михаил Лучинин:1) Если бы всё было так отлично, как описывают создатели и адепты новых электромобилей, то почему ВПК этим не занимается? Ведь было бы так отлично создать танк, БТР, БМП, самоходку, бронебульдозер, а может и просто - армейский грузовик на аккумуляторах или суперконденсаторах.
Да всё очень просто.
Сделать электротанк не проблема, но как его заряжать электричеством? Ну выехали танки в сирийскую пустыню — а дальше что? Мегаватты в аккумуляторах самолётами подвозить? Это ж какой тоннаж будет?
А электробезопасность? Батареи вообще-то нежные и взрываются при повреждении корпуса. А тяговой батарее военной техники защитный корпус нужен таких размеров и такой прочности, что вся эта байда будет весить десятки тонн, а танк в целом за сотню перевалит. И ездить такое чудо сможет только по бетонной площадке, а при съезде на грунт увязнет по башню. О проезде через мосты и форсировании болот вообще можно забыть.
#369476 LmV 21 апр 2016, 23:00
Wowan:Да всё очень просто.
Сделать электротанк не проблема, но как его заряжать электричеством? Ну выехали танки в сирийскую пустыню — а дальше что? Мегаватты в аккумуляторах самолётами подвозить? Это ж какой тоннаж будет?
Заряжать то как раз - более надёжно (если речь о воинской части, передислокации по родной стране, либо наоборот - наступлении целым фронтом), а для самоходок - вообще может быть гигантский атомный генератор на гусеницах, но вот другие проблемы ниже - верно высвечены.
Wowan:А электробезопасность? Батареи вообще-то нежные и взрываются при повреждении корпуса. А тяговой батарее военной техники защитный корпус нужен таких размеров и такой прочности, что вся эта байда будет весить десятки тонн, а танк в целом за сотню перевалит. И ездить такое чудо сможет только по бетонной площадке, а при съезде на грунт увязнет по башню. О проезде через мосты и форсировании болот вообще можно забыть.
Вот! Верно сказано. Т.е. имеем бОльшую пожаро и взрывоопасность в сравнении с ДВС. При этом - тушить нечем, от слова СОВСЕМ. При этом, повреждение двигателя или даже топливного - не всегда означает возгорание. При этом, падение в воду - вообще исключает опасность возгорания. А пробить аккумулятор - уже загориться, ну а упасть при этом воду - взрыв. Причём, это может быть просто при форсировании водной преграды. При этом, это всё с неменьшей вероятностью возможно с легковушкой (учитывая уровень ДТП, и кое что, о чём будет сказано ниже).
Правда, есть выход - добрые старые кислотные аккумуляторы, но они тоже могут выделять ядовитые едкие пары (потому на подлодках у всех самоспасатели и везде развешаны шланговые противогазы), и весят - ещё больше. Один аккумулятор с небольшой яхты весит больше, чем гламурное кисо из Лексуса (Матиза, Опель корса)/с рекламы пляжных матрасов, и только очень сильный боцман или автослесарь (типа как герой Дольфа Лунгрена) может переносить его в одиночку. А таких аккумуляторов нужны десятки, только лишь нехилые суда и корабли могут их нести достаточное кол-во.
Далее: у танка проблемы с грязью или болотом будут не только из-за веса, но и из-за того, что батарея сдохнет через очень короткое время при такой нагрузке. У легкового авто - будет тоже самое. Да ещё и жахнуть может (см.выше).
Таким образом, сложив это вместе: что получаем? Правильно: легковушка с аккумулятором более опасна и менее надёжна из-за вышеупомянутого, ну а как внедорожник на аккумуляторе (практически - те же условия, что и у танка) - полная авантюра. Ибо чтоб хватило заряда и не рвануло - будет тоже, что с танком, т.е. затонет с причавкивание внедорожник, ну а сравнительно безопасных кислотных аккумуляторов потребуется ещё больше.
Да, ещё кое что: аккумулятор Tesla S стоит (судя по сведениям из Паутины) - стоит 45 штук баксов, вот и можно посчитать: 2 925 000 руб (на 22.04.2016). При этом, Пежо 308 (с наворотами) стоит 1 274 000 руб, Лада Ларгус универсал (в полной комплектации) 573 700 руб.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14