[Sath]

В Германии мнение о том, что это пошло внутри их собственной страны тоже вполне развито.

Факты?

Такие же, как и у вас - общение с немцами.

Есть наглая ложь, а есть статистика... это известно.

Да, это известный штамп.

Ну вот хочется им подогнать под ответ...
...Да ничего у них не учтено, никто там так копать и не собирался!

Повторю то, с чего начал: Вы подробно прочли отчет австрийцев, внимательно изучили и сделали эти выводы? Или просто, исходя из устоявшегося мнения, высказываете точку зрения?
Я вот не читал, поэтому оценки у меня нет. Может, это - объективный аналитический материал, а может - заказная чушь.

Это совершенно разные материи.

В той части, которую я перечислил, одинаковые. Все те же данные учитываются при планировании городской застройки, размещении инфраструктуры и т.д.

Крайне мало результатов выборов в истории последних лет 50 поддаются рациональному объяснению. Полагаю, что вы это хорошо знаете.

Причем здесь "рациональное объяснение результата" и "результат" вообще? Речь идет об анализе и оценке процесса. Если, скажем, на большом количестве участков происходит необоснованное увеличение количества голосующих на дому, то это дает повод дать оценку процессу, вне зависимости от фамилий и названий в бюллетене.

Вы так слабы?
Помнится, году в 1999 или 2000 на заборе около Симфера кто-то написал, как сейчас помню: "Кучма, еще 4 года мы не выдержим". В то время со знакомыми львовянами это смачно перетерли

Во-первых, я написал полушутливо. Во-вторых, действия кучминские - цветочки по сравнению с этими. Как по "количеству", так и по "безбашенности".

[Slon]

Такие же, как и у вас - общение с немцами.

У меня нет общения с немцами по этому поводу, а авторы теории назывались. При желании их найти - источники к вашим услугам. Плохо слушаете собеседника.
Немцы говорили иное - что осси бездельники, причем неизлечимые.

Да, это известный штамп.

Это известная правда. Ровно так же примеры можете найти, если пожелаете.

Повторю то, с чего начал: Вы подробно прочли отчет австрийцев, внимательно изучили и сделали эти выводы?

Я видел их исходные данные и видел выводы. Если вам их бред интересен, также можете его найти и прочитать.

Или просто, исходя из устоявшегося мнения, высказываете точку зрения?

Какого мнения?

Я вот не читал, поэтому оценки у меня нет.

Да, это известный штамп. Книг Пастернака не читал, но берусь их обсуждать и комментировать.

В той части, которую я перечислил, одинаковые. Все те же данные учитываются при планировании городской застройки, размещении инфраструктуры и т.д.

Вижу...
Теория - вещь замечательная. Ровно до сдачи выпускного экзамена.

Причем здесь "рациональное объяснение результата" и "результат" вообще? Речь идет об анализе и оценке процесса.

Я, конечно, дико извиняюсь, но вы либо противоречите сами себе, либо не читаете, что вам отвечают.

Если, скажем, на большом количестве участков происходит необоснованное увеличение количества голосующих на дому, то это дает повод дать оценку процессу, вне зависимости от фамилий и названий в бюллетене.

Чушь собачья. Под понятие "необоснованная" можно натянуть что угодно, и нет никакой проблемы организовать голосование на дому.

Во-первых, я написал полушутливо.

Оригинальные у вас шутки...

Во-вторых, действия кучминские - цветочки по сравнению с этими. Как по "количеству", так и по "безбашенности".

Что характерно, мои знакомые, коллеги, от Симфа через Запор, Днепр, Киев, Тернополь до Львова такие мнения не высказывают. Может, это как в старом анекдоте про делегацию евреев к Кагановичу и трамвай?

[joy]

Пару слов об эмиграции.
Сейчас так, как тогда, с сжиганием мостов, не уезжают. Многие и не планируют навсегда уехать. Может быть разная форма - уехал поработать, за призванием, хорошей карьерой или длинным рублем, поучиться или спастись от воинского призыва - то есть на время. Кто-то, наоборот, захотел прожить заработанное (в том числе дома) и встретить старость где-нибудь на морской вилле (что еще и в каких-то случаях дешевле, чем в "бедной" России). Эти люди связсь с родиной не теряют, постоянно ездят туда-сюда, благо можно, многие еще попутно в местный бизнес инвестируют. От гражданства не отказываются, да и второе гражданство не все получают. Заслуживают ли они "социальной" пенсии - отдельный вопрос, о накопительной даже речь не идет, тут все очевидно.
То, что эмигранты якобы назойливо учат, как жить - ну не замечаю этого. Те, кто не вылезают из зомбоящика, все наши вроде, родные лица. Ну был на поверхности с десяток лет назад один субчик с красивой фамилией и амбициями, потомок эмигрантов еще первой волны, на высокой должности в какой-то телевизионной структуре, так я даже фамилию не могу вспомнить. Значит, оскомину не набило. Такого, как в странах Прибалтики, когда осознанно выбирают в главы государства репатрианта, чуть ли ни года не прожившего в стране - вот где клиника, но это не наш случай.
Часто приходится по работе общаться с нашими эмигрантами в разных странах - что могу сказать, разные люди, как и везде. Ну жизнь на чужбине накладывает отпечатки, например, одна американка, которую я поднанимал, была очень задвинута на теме ухода от налогообложения, долго репу чесал, как ей деньги отправить. Но не могу сказать, что есть непонимание, в целом одинаково мыслим, менталитет, вероятно, изменить сложно даже изменением места жительства
Знаю и тех, кто уехал давно и порвал все концы, например, есть у моей дамы родня из т.н. "каздоев", те даже, был случай, не смогли на похороны приехать, проблематично было сделать российскую визу уже немолодым людям, ограниченным в мобильности. Их тоже понимаю, мотивы эмиграции, осознаю в каких обстоятельствах, и в какой исторический период , и в какой стране принималось решение.

[Slon]

Сейчас так, как тогда, с сжиганием мостов, не уезжают.

Может быть, просто меньше, чем тогда. И объяснение вы видите сами: здесь стало лучше, чем было.

Многие и не планируют навсегда уехать. Может быть разная форма - уехал поработать, за призванием, хорошей карьерой или длинным рублем, поучиться или спастись от воинского призыва - то есть на время.

Смотря от чего уезжают. Если от полной ж., то навсегда, потому что здесь ничего не держит. Моральное продается за деньги, и тут бабло всё побеждает.

Кто-то, наоборот, захотел прожить заработанное (в том числе дома) и встретить старость где-нибудь на морской вилле (что еще и в каких-то случаях дешевле, чем в "бедной" России). Эти люди связсь с родиной не теряют, постоянно ездят туда-сюда, благо можно, многие еще попутно в местный бизнес инвестируют.

Это понятное дело. Я же говорю - если есть что оставлять.

От гражданства не отказываются, да и второе гражданство не все получают.

Тут же я сразу обозначил, что говорю о тех, кто в анкете на загран указывает не для временных выездов, а на ПМЖ. Названные вами, разумеется, идут по категории "временные выезды", тут я разделил. И если я это сделал и не так, то всё сказанное дальше исходило именно из такой градации.

Заслуживают ли они "социальной" пенсии - отдельный вопрос, о накопительной даже речь не идет, тут все очевидно.

Опять же - см. выше.

То, что эмигранты якобы назойливо учат, как жить - ну не замечаю этого.

Хорошо, что не замечаете. Но даже если это не сплошь и рядом, то оно есть. Вероятно, в последние годы могло пойти на убыль. Но, кстати, это есть даже у тех, кто просто поехал жить в страны б. СССР, даже не отказываясь от России, вот они оттуда часто и громко приводят в пример свои новые места.
Вспоминается старая байка о том, кто самый страшный антисемит.

Те, кто не вылезают из зомбоящика, все наши вроде, родные лица.

Это я пас.

Такого, как в странах Прибалтики, когда осознанно выбирают в главы государства репатрианта, чуть ли ни года не прожившего в стране - вот где клиника, но это не наш случай.

Черт его знает. Тут есть определенные мотивы, но в основе определенное количество дури лежит, это факт. Но это является следствием известных вещей, как бы отдельным товарищам не хотелось это отрицать.

менталитет, вероятно, изменить сложно даже изменением места жительства

Видимо, просто не у всех ну и хорошо.
Тут приезжал в том году одноклассник, устроившийся неплохо в старой Германии. Мда... я-то его помню неплохо.

Знаю и тех, кто уехал давно и порвал все концы, например, есть у моей дамы родня из т.н. "каздоев",

Знаете, с третьего только прочтения понял, о ком вы...

те даже, был случай, не смогли на похороны приехать, проблематично было сделать российскую визу уже немолодым людям, ограниченным в мобильности. Их тоже понимаю, мотивы эмиграции, осознаю в каких обстоятельствах, и в какой исторический период , и в какой стране принималось решение.

Какой там, к черту, исторический период! Всё гораздо проще - они как раз уезжали во многом от бедности и пустоты, то бишь за колбасой. А свои корни вспомнили только для получения въездного билета - они давно не имеют ничего общего с родиной далеких предков. Замечу на полях, что к программе российских немцев и академику Раушенбаху в 90-е имел некое отношение - кое о чем в курсе.

[joy]

Если от полной ж., то навсегда, потому что здесь ничего не держит. Моральное продается за деньги, и тут бабло всё побеждает.

Мне кажется, что вот такой случай более характерен не для молодого поколения, особенно когда дети уже свалили. Молодежь она как-то погибче и поумнее. Знаю ребят, которые где-нибудь в Монреале программируют, так никто не утверждает, что навсегда. Я бы привел аналогию с Крайним Севером и длинным рублем

Тут же я сразу обозначил, что говорю о тех, кто в анкете на загран указывает не для временных выездов, а на ПМЖ. Названные вами, разумеется, идут по категории "временные выезды", тут я разделил.

Вы мне скажите, чисто с практической стороны, зачем им писать "на ПМЖ"?Это недальновидный подход.
Раньше, понятно, не было выбора, или ты благонадежный товарищ, которого проверяют по 10 раз и собирают за кордон всем миром, или ты отщепенец и получаешь докУмент для выезда. Старый анекдт пониите - останетесь там, больше не поедете

Знаете, с третьего только прочтения понял, о ком вы...

не люблю неполиткорректные термины, но собственно более коротких и точных, увы, нет.
Опять же хочу подчеркнуть, что если задница была и в Москве с пустыми прилавками, то в Казахстане...В общем, тут многое надо осмыслить...

[Slon]

Мне кажется, что вот такой случай более характерен не для молодого поколения,

Может быть.

особенно когда дети уже свалили.

То, с чем я сталкивался, не подтверждает эту тенденцию. Хотя, повторю, возможно всякое.

Молодежь она как-то погибче и поумнее. Знаю ребят, которые где-нибудь в Монреале программируют, так никто не утверждает, что навсегда. Я бы привел аналогию с Крайним Севером и длинным рублем

И это возможно. Вы же знаете, что во многих случаях я не настаиваю

Вы мне скажите, чисто с практической стороны, зачем им писать "на ПМЖ"?Это недальновидный подход.

Вы таки меня спрашиваете? Это надо спросить у тех, кто так указывает. Есть ли разница в оформлении, не знаю...
Но знаю случаи, когда люди однозначно уезжают, не оставляя здесь ничего. Видимо, есть резоны, которые нам в голову не приходят.

Раньше, понятно, не было выбора, или ты благонадежный товарищ, которого проверяют по 10 раз и собирают за кордон всем миром, или ты отщепенец и получаешь докУмент для выезда.

Да таких отщепенцев, с кем были рады расстаться, в пределах сотни за все время. Это у многих мания величия играла. А проверяют и сейчас, разумеется.

не люблю неполиткорректные термины, но собственно более коротких и точных, увы, нет.

Да они общепринято назывались "российские немцы". Ну или казахские.
Вот, вспомнил: футболеры наши из немцев уезжали с концами. Кто смог - тот зацепился за профессию и там. Одну такую семью я знал. Хотя тот же Нидергаус в итоге вернулся в Казахстан притом что много чего у него в Волгограде. Но, кажется, родители его не уезжали. В спортивной теме я давал ссылку на интервью с ним, и хоть по другому поводу, но можно посмотреть, если интересно.

Опять же хочу подчеркнуть, что если задница была и в Москве с пустыми прилавками, то в Казахстане...В общем, тут многое надо осмыслить...

Именно так. Я же коротко указал: за колбасой.

[Антон Ефимов]

Отношусь с ГЛУБОЧАЙШИМ презрением ко всем уехавшим, временно или навсегда - не суть, по любой из возможных причин за исключением каких-либо притеснений на национальной основе. Такие люди Родине не нужны!
Пропаганду проституции буду резать

[Фыва Цукен]

Отношусь с ГЛУБОЧАЙШИМ презрением ко всем уехавшим, временно или навсегда - не суть

а вот мне похрен я вообще по природе космополит

Пропаганду проституции буду резать

предлагаю сойтись на том, что существуют разные мнения по данному поводу (это, кстати, так и есть) во избежание, таксзть. иначе проще всю тему зарезать

[Slon]

иначе проще всю тему зарезать

А зачем? Обмен мнениями вполне корректный, разница позиций и подходов понятна и вами вполне объяснима. Местами всплывают интересные детали.
Вы же сами сказали, что у нас хороший форум разве что придумать теме более подходящее название. Если получится

[Фыва Цукен]

иначе проще всю тему зарезать

А зачем? Обмен мнениями вполне корректный, разница позиций и подходов понятна и вами вполне объяснима. Местами всплывают интересные детали.

так не знаю. просто, как мне кажется, резать только одну из точек зрения (что угрожает сделать антон) как-то... мнэээ... нелогично всю тему снести и то логичней. а так - я давно и по очень многим поводам говорил, что жизнь богаче схем. у всех свой подход к жизни, главное - по возможности не создавать серьёзных неприятностей окружающим

разве что придумать теме более подходящее название. Если получится

я думал об этом, но технически это тяжело. то есть переименовать саму тему-то ничего не стоит, но от этого толку мало - новые посты всё равно будут появляться со старым названием.

[Антон Ефимов]

как мне кажется, резать только одну из точек зрения (что угрожает сделать антон) как-то... мнэээ... нелогично

Логично, логично. Мне в ЧК уже объяснили, что только так и нужно, иначе не удержать. Разумеется, в контексте форума этого делать никто не будет, ибо пустое.

[Slon]

так не знаю. просто, как мне кажется, резать только одну из точек зрения (что угрожает сделать антон) как-то... мнэээ... нелогично

Я, кстати, пока не совсем понял, что он имел в виду. Надо посмотреть тему назад, а не успеваю.

а так - я давно и по очень многим поводам говорил, что жизнь богаче схем. у всех свой подход к жизни, главное - по возможности не создавать серьёзных неприятностей окружающим

Вот этому вашему как раз и не противоречит. Никто не переругался, даже если не согласен с другими Тут главное - без личных наездов, а подавляющее большинство форумчан этим не страдает

я думал об этом, но технически это тяжело. то есть переименовать саму тему-то ничего не стоит, но от этого толку мало - новые посты всё равно будут появляться со старым названием.

Вот этих подробностей я не знаю. Разве что пару раз поменять руками тему в ответе, чтобы новые шли с обновленной темой? Или ничего не даст?

что только так и нужно, иначе не удержать. Я это говорю очень серьезно!

Это я знаю, вторую неделю дерьмо болотное летает по вентиляторам. Возможно, даже Фыва слышал.

[Фыва Цукен]

Мне в ЧК уже объяснили, что только так и нужно, иначе не удержать.

а надо? и если да, то зачем?

в контексте форума этого делать никто не будет, ибо пустое.

ну дык мы как раз об этом. вот, значит, и хорошо

з.ы. а вы, как я погляжу, человек с большими возможностями? раз не только о контексте форума задумываетесь?

ффсё, ффсё, молчу, понимаю - гостайна

Разве что пару раз поменять руками тему в ответе, чтобы новые шли с обновленной темой? Или ничего не даст?

пара, скорей всего, ничего не даст. пара десятков только если. но я обычно, если доходит до переименования темы, вычищаю всё, а то как-то неаккуратно. но чистить 11 страниц меня, честно говоря, ломает.

вторую неделю дерьмо болотное летает по вентиляторам. Возможно, даже Фыва слышал.

э... о чём речь?

[Антон Ефимов]

я думал об этом, но технически это тяжело. то есть переименовать саму тему-то ничего не стоит, но от этого толку мало - новые посты всё равно будут появляться со старым названием.

Вот этих подробностей я не знаю. Разве что пару раз поменять руками тему в ответе, чтобы новые шли с обновленной темой? Или ничего не даст?

Это не совсем так. Новые посты будут появляться со старым названием только если пользователь жмет "Цитата" к одному из уже созданных сообщений со старым названием. Если же он жмет "Ответить" (без цитирования), то название будет новое.

а вы, как я погляжу, человек с большими возможностями? раз не только о контексте форума задумываетесь?

Задумываться не вредно в любом случае! А возможности, надеюсь, приложатся со временем

[Фыва Цукен]

Новые посты будут появляться со старым названием только если пользователь жмет "Цитата" к одному из уже созданных сообщений со старым названием. Если же он жмет "Ответить" (без цитирования), то название будет новое.

да? я не обращал внимания... если так, то можно и тему переименовать. но я, право, затрудняюсь придумать к ней название (хотя... может быть, назвать её, скажем, "гъуппокеккер"? по-моему, такое название будет наиболее адекватно её содержанию )