[LmV]

California High-Speed Rail

Ну пусть планируют. В город с 650 тыс. населения поезда могут не ходить, зато такой проект - самый актуальный. Мдя... Как-то знакомо. При том что США ж.д. успели куда сильнее нивелировать в общественной жизни и логистике. Надеюсь, что до такого у нас не дойдёт (хотя намётки есть).

В город с 650 тыс. населения поезда могут не ходить, зато такой проект - самый актуальный. .

Почему Вы считаете, что раз в большом городе когда-то давно были положены рельсы, то по ним по сей день обязаны ходить пассажирские поезда? Сейчас к железной дороге совсем иные требования, чем пол-века назад, сейчас пассажиром не востребованы поезда дальнего следования с маршрутной скоростью 50-60 км/ч. Если что, автодорожная инфраструктура в США совсем иная, нежели в республике Коми. Вложиться в инфраструктуру железных дорог, ведущих в такие города? Хорошо бы, но видимо надо строить практически заново, чтобы добиться хороших скоростей. А если не очень хороших, то максимальны потенциал такого города будет 2-3 поезда в сутки. Потенциал ВСМ 20-30 поездов в сутки и выше. Поэтому в приоритете то, что больше востребовано, вот и все.

[КАВ]

Значит, учите матчасть. Вспоминайте, где и когда был ответ на этот вопрос... Ради Вас, Михаил, повторяться принципиально не буду

Конкретно понятно, что: 1) нужна разгрузка грузовых ходов? Тогда - обычная линия нужна;

Ого! Вы начинаете СЛЫШАТЬ.

2) при параллельных графиках скорость ВСМВПС будет не выше 200-240 км/ч, значит - ВСМ тем более не нужна.

Специализация линий происходит! На интегрированной ВСМ Москва - Казань - Екатеринбург смешанное движение: около 20 (в перспективе 30) высокоскоростных поездов скоростью 350 км/ч в сугубо в дневное время, около 20 пар пассажирских, снятых с существующих линий с доведением их ходовой скорости до 160-200 км/ч (пропуск преимущественно в ночное и частичнно дневное время) и около 20 - 30 пар ускоренных легковесных грузовых поездов постоянного формирования с доведением ходовой скорости до 160-200 км/ч в дневной и ночной периоды суток. На существующих линиях остаются перевозки массовых грузов, пригородные и, небольшое количество замедленных, обожаемых Вами, "ночников" .

Если вполне исправно работают обычные линии со скоростным движением, и даже товарняки есть, то нахрена строить ВСМ под тоже самое? Это ли - не золотой унитаз, паштет из соловьиных языков, приложение "Я богат" для айфона?

Видимо, злые языки 1990-ых сделали своё дело. Повторяюсь: ВСМ по стоимости строительства мало отличается (практически не отличается) от классической двухпутной электрифицированной железной дороги. Да! Более жёсткие условия по плану линии (пологие кривые в плане до 3-7 тыс. м), зато более мягкие условия по профилю (уклоны до 45 тыс.). В остальном: земляное плотно то же (с геотесктильной прокладкой, а где её теперь не делают?), балласт тот же (щебень), рельсы те же (Р65), шпалы те же (Ш, Ш1), устройства электроснаюжения те же (ну требования по упругости контактной сети чуть жестче). Бесстыковые плети на весь перегон с уравнительными приборами - даже дешевле в эксплуатации. Бессветофорная блокировка с подвижными блок-участками - да то же дешевле. Забор, путепроводы в разных уровнях и трубы для миграции животных ? Я Вас умоляю: сейчас к любым ж.д. эти требования предъявляются ?
Так чем ж.д. по нормам ВСМ дороже той, что построили от Адлера до Красноя Поляны, например ?

[Exval]

Может, за свои "грёзы" сначала ответите ????

К этому я завсегда готов. Но проблема в том, что Вы ушли из дискуссии со мной. Не могу же я к стенке обращаться, верно?

[Exval]

Ну пусть планируют. В город с 650 тыс. населения поезда могут не ходить, зато такой проект - самый актуальный. Мдя... Как-то знакомо.

Совершенно верно. Планируют-планируют годами, да ни одного километра пока так и не построили. Действительно, очень похоже на нашу реальность. Только причины в основе - совершенно иные.

[Exval]

Почему Вы считаете, что раз в большом городе когда-то давно были положены рельсы, то по ним по сей день обязаны ходить пассажирские поезда? Сейчас к железной дороге совсем иные требования, чем пол-века назад, сейчас пассажиром не востребованы поезда дальнего следования с маршрутной скоростью 50-60 км/ч. Если что, автодорожная инфраструктура в США совсем иная, нежели в республике Коми. Вложиться в инфраструктуру железных дорог, ведущих в такие города? Хорошо бы, но видимо надо строить практически заново, чтобы добиться хороших скоростей. А если не очень хороших, то максимальны потенциал такого города будет 2-3 поезда в сутки. Потенциал ВСМ 20-30 поездов в сутки и выше. Поэтому в приоритете то, что больше востребовано, вот и все.

Золотые слова.

[LmV]

Специализация линий происходит! На интегрированной ВСМ Москва - Казань - Екатеринбург смешанное движение: около 20 (в перспективе 30) высокоскоростных поездов скоростью 350 км/ч в сугубо в дневное время,

Где взять пассажиров на 30 пар? Это какое население должно быть в Казани, и какая потребность?

около 20 пар пассажирских, снятых с существующих линий

С каких и зачем?

с доведением их ходовой скорости до 160-200 км/ч (пропуск преимущественно в ночное и частичнно дневное время)

Т.е. таки параллельный график? И как могут ужиться поезда с разными такими скоростями? Очевидно, что 350 км/ч в данном случае - притянуто за уши, лишь бы ВСМ построить!

и около 20 - 30 пар ускоренных легковесных грузовых поездов постоянного формирования с доведением ходовой скорости до 160-200 км/ч в дневной и ночной периоды суток.

Легковестные грузовые? Это что еще за новости в России?! И какого они - постоянного формирования? Рельсовые плети что-ли возить?

На существующих линиях остаются перевозки массовых грузов, пригородные и, небольшое количество замедленных, обожаемых Вами, "ночников" .

Да боюсь, что не будет ни ускоренных по ВСМ, ни ночников на других линиях. Всё прикончат в пользу 350 км/ч.

Видимо, злые языки 1990-ых сделали своё дело. Повторяюсь: ВСМ по стоимости строительства мало отличается (практически не отличается) от классической двухпутной электрифицированной железной дороги. Да! Более жёсткие условия по плану линии (пологие кривые в плане до 3-7 тыс. м), зато более мягкие условия по профилю (уклоны до 45 тыс.). В остальном: земляное плотно то же (с геотесктильной прокладкой, а где её теперь не делают?), балласт тот же (щебень), рельсы те же (Р65), шпалы те же (Ш, Ш1), устройства электроснаюжения те же (ну требования по упругости контактной сети чуть жестче). Бесстыковые плети на весь перегон с уравнительными приборами - даже дешевле в эксплуатации. Бессветофорная блокировка с подвижными блок-участками - да то же дешевле.

И чего это у нас ни одной ВСМ не сделали при капремонте существующих линий, коли это - почти тоже самое, и даже дешевле? Чем бесстыковой ГХ за забором - не ВСМ?
И это "чуть жёстче" - даёт очень значительную прибавку по сложности сооружения.

Забор, путепроводы в разных уровнях и трубы для миграции животных ? Я Вас умоляю: сейчас к любым ж.д. эти требования предъявляются ?

С ВСМ - жёсче.

Так чем ж.д. по нормам ВСМ дороже той, что построили от Адлера до Красноя Поляны, например ?

Если кто-то жахнул в гремучника из одноразового ядерного огнемёта, то это не значит, что надо всем егерям идти на волков с 30-мм шестистволками.

[КАВ]

И чего это у нас ни одной ВСМ не сделали при капремонте существующих линий, коли это - почти тоже самое, и даже дешевле? Чем бесстыковой ГХ за забором - не ВСМ?

Вот это хороший вопрос, кстати, на него и отвечу.
Ну, во-первых, не рубите с плеча. При обычном капремонте "ВСМ" не сделать. Нужно оположение кривых (к примеру Мск - НН), плюс серьёзное оздоровление полотна. На том же ГХ при реконструкции поднять скорость до ВСМной (350) не смогли по двум основным причинам (были и другие):
1. Состояние земляного полотна. Ему на момент начала модернизации было почти 150 лет. Очевидно, что на столь грузонапряжанной линиии оно не отвечало требованиям ВСМ и требовало серьёзной рекультивации. Её кое-где провели, но не везде и не полностью, потому что работы нужно было проводить без полной остановки движения, а это, мягко говоря, затруднительно. До сих пор находят места, где нужно серьёзное оздоровление земляного полотна. Сравните с новыми ВСМ Европы - они все "молодые"
2. Система электроснабжения. Для обеспечения скорости в 350 км/ч линию нужно было переводить на переменный ток, так чтобы мощность в 10 000 кВт можно было снимать одним токоприёмником. Перевод системы электроснабжения линии С-Петербург - Москва на 27,5 кВ 50 гц был сопряжён, мягко говоря, с некоторыми трудностями интеграции переменного напряжения с тем, что было в Лен и Мск узлах. Вот и "нашли" тогда "промежуточное" решение в виде 6 пар с максималкой кое-где (я уже не говорю о съёме поездов других категорий) до 200-250 км/ч

[КАВ]

Легковестные грузовые? Это что еще за новости в России?! И какого они - постоянного формирования? Рельсовые плети что-ли возить?
[

Об этом тоже речь шла от меня, Михаил. Не делайте вид, что не слышали. Ну, правда, я не могу попугайствовать всё время

[LmV]

Об этом тоже речь шла от меня, Михаил. Не делайте вид, что не слышали. Ну, правда, я не могу попугайствовать всё время

Либо поезда сборно-вывозные, либо - полновесные. А пускать недотоварняк по высокоскоростной линии, это - нечто.
Кстати, а когда ремонтировать линию?

[LmV]

Вот это хороший вопрос, кстати, на него и отвечу.

И опять - не в ту сторону. Коли почти нет разницы, то чего же КАЖДУЮ линию не отапгрейдить?

Ну, во-первых, не рубите с плеча. При обычном капремонте "ВСМ" не сделать. Нужно оположение кривых (к примеру Мск - НН), плюс серьёзное оздоровление полотна.

А кто говорил, что почти не отличается? По нижнее строение, было скромно сказано только про текстильную основу. Ну положили тряпку, и дальше - чем не ВСМ?

На том же ГХ при реконструкции поднять скорость до ВСМной (350) не смогли по двум основным причинам (были и другие):
1. Состояние земляного полотна. Ему на момент начала модернизации было почти 150 лет. Очевидно, что на столь грузонапряжанной линиии оно не отвечало требованиям ВСМ и требовало серьёзной рекультивации. Её кое-где провели, но не везде и не полностью, потому что работы нужно было проводить без полной остановки движения, а это, мягко говоря, затруднительно. До сих пор находят места, где нужно серьёзное оздоровление земляного полотна. Сравните с новыми ВСМ Европы - они все "молодые"

См.выше.
Кроме того: у нас полно линий. Чего бы более молодые не переделать?

2. Система электроснабжения. Для обеспечения скорости в 350 км/ч линию нужно было переводить на переменный ток, так чтобы мощность в 10 000 кВт можно было снимать одним токоприёмником. Перевод системы электроснабжения линии С-Петербург - Москва на 27,5 кВ 50 гц был сопряжён, мягко говоря, с некоторыми трудностями интеграции переменного напряжения с тем, что было в Лен и Мск узлах. Вот и "нашли" тогда "промежуточное" решение в виде 6 пар с максималкой кое-где (я уже не говорю о съёме поездов других категорий) до 200-250 км/ч

Отговорка. Тем более, что Горьковский - на переменке.

Специализация линий происходит! На интегрированной ВСМ Москва - Казань - Екатеринбург смешанное движение: около 20 (в перспективе 30) высокоскоростных поездов скоростью 350 км/ч в сугубо в дневное время,

Где взять пассажиров на 30 пар? Это какое население должно быть в Казани, и какая потребность?

Почему обязательно за счет Казани? Максимальная парность ожидается на участке Москва-Нижний Новгород, и пассажиронаселенность будет достигаться в том числе задействованием таких пунктов как Владимир, Ковров, Дзержинск, а также зоны 1-2-часовой доступности от трассы ВСМ. За Нижним Новгородом такой загрузки уже не будет, а за Казанью вряд ли будет сама ВСМ, даже при очень оптимистичных прогнозах.

около 20 пар пассажирских, снятых с существующих линий

С каких и зачем?

Зачем - чтобы участок до Казани проходить не за 13 часов, а за 6, пускай даже с тремя обгонами. А до Ижевска за 10. До Йошкар-Олы за 8. Сегодня скорости нужны.

Легковестные грузовые? Это что еще за новости в России?! :

Раз их нет сейчас, значит не может быть никогда, верно? Представляете, еще 20 лет назад люди жили без мобильных телефонов, 40 лет назад без компьютеров, а 240 лет назад без общественного транспорта. Могли бы и дальше, у племен Африки это неплохо получается, но ненавистное общество потребления навязало

Михаил Лучинин, Вы действительно не отличаете строительство линии с нуля и реконструкцию существующей с проблемным профилем и земляным полотном под стандарты ВСМ???

[КАВ]

Вот это хороший вопрос, кстати, на него и отвечу.

И опять - не в ту сторону. Коли почти нет разницы, то чего же КАЖДУЮ линию не отапгрейдить?

Тут не понял, о чём Вы

Ну, во-первых, не рубите с плеча. При обычном капремонте "ВСМ" не сделать. Нужно оположение кривых (к примеру Мск - НН), плюс серьёзное оздоровление полотна.

А кто говорил, что почти не отличается? По нижнее строение, было скромно сказано только про текстильную основу. Ну положили тряпку, и дальше - чем не ВСМ?[/quote]

Про новое строительство говорил - разницы не чувствуете?

На том же ГХ при реконструкции поднять скорость до ВСМной (350) не смогли по двум основным причинам (были и другие):
1. Состояние земляного полотна. Ему на момент начала модернизации было почти 150 лет. Очевидно, что на столь грузонапряжанной линиии оно не отвечало требованиям ВСМ и требовало серьёзной рекультивации. Её кое-где провели, но не везде и не полностью, потому что работы нужно было проводить без полной остановки движения, а это, мягко говоря, затруднительно. До сих пор находят места, где нужно серьёзное оздоровление земляного полотна. Сравните с новыми ВСМ Европы - они все "молодые"

См.выше.
Кроме того: у нас полно линий. Чего бы более молодые не переделать?

Какие, например? Обская - Бованенково ????
Тут мне уже становится скучно, нет, - Лучинин не изменился

2. Система электроснабжения. Для обеспечения скорости в 350 км/ч линию нужно было переводить на переменный ток, так чтобы мощность в 10 000 кВт можно было снимать одним токоприёмником. Перевод системы электроснабжения линии С-Петербург - Москва на 27,5 кВ 50 гц был сопряжён, мягко говоря, с некоторыми трудностями интеграции переменного напряжения с тем, что было в Лен и Мск узлах. Вот и "нашли" тогда "промежуточное" решение в виде 6 пар с максималкой кое-где (я уже не говорю о съёме поездов других категорий) до 200-250 км/ч

Отговорка. Тем более, что Горьковский - на переменке.

Какая отговорка ? На горьковке (на переменке Владимир - Горький) во-первых, мноо крутых кривых, во-вторых, таки не снимали полностью грузовое движение. Да и вообще под параметры ВСм не готовили. Даже сейчас со Стрижами - это чисто скоростное движение

[LmV]

Почему обязательно за счет Казани? Максимальная парность ожидается на участке Москва-Нижний Новгород, и пассажиронаселенность будет достигаться в том числе задействованием таких пунктов как Владимир, Ковров, Дзержинск, а также зоны 1-2-часовой доступности от трассы ВСМ. За Нижним Новгородом такой загрузки уже не будет, а за Казанью вряд ли будет сама ВСМ, даже при очень оптимистичных прогнозах.

Но 30 пар, это слишком много даже для суммарно НН и Казани с окрестностями. Даже по ВСМ-1 по-честному было бы не сделать столько.

Зачем - чтобы участок до Казани проходить не за 13 часов, а за 6, пускай даже с тремя обгонами. А до Ижевска за 10. До Йошкар-Олы за 8. Сегодня скорости нужны.

1) С каких конкретно линий?
2) ВСМ движение до Йошкар-Олы? Ну-ну.
3) Как всё это совмещать при таких разных и высоких скоростях?

Раз их нет сейчас, значит не может быть никогда, верно?

Может. К тому же надо оперировать имеющимся, дабы не расплываться окончательно. Не надо для оправданий пользы виртуальной - придумывать ещё более виртуальное.
Опять же: какие могут быть легковесные поезда по такой линии? Чтоб на такой линии рискнуть выпускать грузовой, это должен быть - массовый груз, причём, требующий срочной доставки. Такое может быть если груз там разнородный. Если же пускать на ВСМ легковесный поезд, то получается, что ради поезда, приносящего мало денег - надо такие выкрутасы делать. В результате, перевозка в таком недо-товарняке будет стоить бешенных денег, и дешевле будет груз доставлять даже самолётом.
Но и главное - запиливать супер-линию, ради совмещения на ней высокоскоростных (в совершенно нереальном кол-ве), обычных, и даже - коротких товарняков (что вообще - нонсенс, бо получается, что грузовые специально забивают ВСМ, вместо того, чтоб идти от 50-60 вагонах), это - что-то за гранью.
Обычная линия бы справилась.

Представляете, еще 20 лет назад люди жили без мобильных телефонов, 40 лет назад без компьютеров, а 240 лет назад без общественного транспорта. Могли бы и дальше, у племен Африки это неплохо получается, но ненавистное общество потребления навязало

20 лет назад мобильные были, 40 лет назад компьютеры были. А сейчас хомячьё массово перемещается, будто общественного транспорта нет.
И вы совершенно не с тем сравниваете.
Пускать много коротких грузовых по ВСМу, это - реально глупо.