[Slon]

Это вы так думаете. Почему-то в западной Европе ночные сидячки всегда забиты, причем их в идеологии советского периода никак не упрекнешь.

И сколько они едут? Одну ночь, т.е. 6-7 часов или сутки, как, например, Саратов - Москва на поезде 7? Я ездил в европейских сидячках - знаете, у нас таких вагонов абсолютное меньшинство. А большинство таких, из которых вылезаешь полуинвалидом. Хотя европейское жлобство мне вполне хорошо известно, как говорил один знакомый бюргер лет 15 назад: если за год мой счет не вырос хотя бы на 100 марок, год прожит зря.

мгм. кажется, я понял, о чём вы. ну так а чего тут странного? мировоззрение - это основа, на которой только и можно делать какие-то выводы и совершать какие-то поступки, куда же без него?

Слава богу! Без него никуда, но вот только с него надо начинать, потому что из него вытекает все остальное. Потому что оно определяет ваши взгляды, и рассматривать их без учета мировоззрения - потерянное время.

у вас есть стандарт на "скотские условия"?  имхо, это понятие сугубо субъективное

Относительно да, вы правы. Для кого-то дующее окно, вонь в вагоне и дерьмо на полу в туалете - норма. Только вот на форумах преобладают скорее негативные отзывы о поездах.

а вот стремление не выбрасывать деньги на ветер - черта общечеловеческая

Ага. Вот я и говорю, что ежели не видна разница между классами вагонов и поездов, то надо поставить точку.

да ну. имхо, советский период тут если и при чём, то очень опосредовано

Еще как. Как и многое в нашей жизни. Увы. Бедная страна. Хотя идет выбор между плохим и очень плохим, во всяком случае, надеюсь, эра "демократизации" конца 80-х - 90-х закончилась...

Но первоначальная мысль была, как я понял, такая: joy написал, что если он едет с мамой или девушкой, он готов взять купе или СВ, потому что так им будет удобнее. По мне, это элементарное проявление заботы о любимом человеке. Вы его обозвали спонсором.

Не обозвал, а констатировал. Прошу не передергивать. А вот вы, раз есть желание переходить на личности, так поступаете?  возить девушку так, как ей удобнее, именно что спонсорство. С претензией на эмансипацию 

Сумма СВ+номер люкс равна 1300. Надо чем-то жертвовать.

Надо найти еще 300, раз так хочется номер люкс.

[Фыва Цукен]

Хотя европейское жлобство мне вполне хорошо известно,

ну вот всё вам не по нутру. то советское прошлое, то европейское жлобство... может, в консерватории что-то не так?

оно определяет ваши взгляды, и рассматривать их без учета мировоззрения - потерянное время.

конечно. а разве я спорил?

Относительно да, вы правы. Для кого-то дующее окно, вонь в вагоне и дерьмо на полу в туалете - норма. Только вот на форумах преобладают скорее негативные отзывы о поездах.

ну, тут может сказываться такое распространённое свойство человеческой натуры - лучше помнить плохое. проехал в хорошем поезде - ну приятно, ну и хорошо. а проехал в пллохом - накопил негативных эмоций, их хочется куда-то слить. в любой кнтге жалоб и предложений жалоб обычно больше, чем благодарностей.

Вот я и говорю, что ежели не видна разница между классами вагонов и поездов, то надо поставить точку.

ну хорошо.

Еще как. Как и многое в нашей жизни. Увы. Бедная страна. Хотя идет выбор между плохим и очень плохим, во всяком случае, надеюсь, эра "демократизации" конца 80-х - 90-х закончилась...

ммм. у меня несколько другое мнение по этому поводу. не скажу, правда, что противоположное. скорей - в другой плоскости. ну, да ладно 

[Slon]

ну вот всё вам не по нутру. то советское прошлое, то европейское жлобство... может, в консерватории что-то не так?

Нет, не всё. Разве для вас это исчерпывающий список? При чем тут консерватория? Только черное и белое?

конечно. а разве я спорил?

Не то. С этого надобно было начинать, а не приходить к этому в середине или в итоге дискуссии. То есть не переворачивать пирамиду.

ну, тут может сказываться такое распространённое свойство человеческой натуры - лучше помнить плохое. проехал в хорошем поезде - ну приятно, ну и хорошо. а проехал в пллохом - накопил негативных эмоций, их хочется куда-то слить. в любой кнтге жалоб и предложений жалоб обычно больше, чем благодарностей.

Безусловно. И я ждал именно эту реакцию, специально не договорив.  Так вот, посмотрите, чем люди недовольны, на что жалуются, и мало-мальский список условий нарисуется.

ммм. у меня несколько другое мнение по этому поводу. не скажу, правда, что противоположное. скорей - в другой плоскости.

Да дело в общем в том, что опять благими намерениями... Начиналось хорошо, а вот ожидания, в том числе внешний фактор, оказались сильно завышенными. Вчера в КП случайно наткнулся на интервью Горбачева, так он опять напомнил, что США обещали ему и всему миру в 90-м году...

[joy]

Ну, когда я беру билет в СВ/купе при поездки с мамой или подругой, я забочусь не только о близком человеке, но и о себе любимом тоже. Мне удобно, когда мои спутницы чувствую себя комфотно и не перекидывают свое раздражение от поездки на меня тоже. Значит,  и мне хорошо и спокойно на душе. Или, другой пример, подбирается компания, "золотая четверка", и тут грех не взять купе, чтобы пообщаться без соседей (здесь я как раз не спонсор). А когда я еду один - мне комфортно и в плацкарте, то есть я и экономлю, и еду с приемлемым для себя уровнем комфорта.
Другой интересный вопрос, поднятый коллегами - сопоставление расходов на дорогу при путешествие в СВ и купе с проживанием в отеле. Я заметил, что в последние мои поездки (правда, короткие), на дорогу у меня уходит ощутимо больше, чем на проживание в отеле или в комфортабельном частном секторе крупных российских городов. В случае же "жлобской" Европы, где можно при некотором упорстве подобрать достойный готель дешевле, чем в РФ, речь может идти о том, что дорога ощутимее дороже почти недельного проживания (хотя международка - тут оффтоп и не только в РЖД дело). Да и я считаю нелогичным, когда за поездку в стандартном вагоне СВ, в котором мне бьются в дверь туалета, если я долго бреюсь и где я вынужден обтираться, как пионер из букваря, вместо полноценного душа, я выкладываю больше, чем за жилье со всеми удобствами. Ах да, меня же еще везут...
Если бы речь шла хотя бы о давно почивших в бозе Егоровских вагонах с туалетом на каждые два купе, да, можно было бы говорить о том, что СВ себя по цене оправдывает. Ну и с купе не все гладко. Ведь всем встречалось соседство белого аммендорфа с новейшим ТВЗ при одинаковой цене. Такое характерно для допов, но меня это, простите, не колышет, раз 2** допы по цене не отличаются от обычных скоряков. Вопрос банален - зачем переплачивать, чтобы сыграть в такую "лотерею".

[Фыва Цукен]

Нет, не всё.

ну и слава богу 

Не то. С этого надобно было начинать, а не приходить к этому в середине или в итоге дискуссии. То есть не переворачивать пирамиду.

так ведь и разговор сначала был не о том. всему всоё время, как говорится...

посмотрите, чем люди недовольны, на что жалуются, и мало-мальский список условий нарисуется.

если честно - лень. ну жалуются, и жалуются, всегда ведь кто-то чем-то недоволен. такова селяви, как говорится 

Да дело в общем в том, что опять благими намерениями... Начиналось хорошо, а вот ожидания, в том числе внешний фактор, оказались сильно завышенными. Вчера в КП случайно наткнулся на интервью Горбачева, так он опять напомнил, что США обещали ему и всему миру в 90-м году...

ой, да ну их всех к бую... 

[Slon]

Ну, в плацкартном вагоне лотерея еще большая, причем во всех поездах. Мы это обсуждали, решения есть, но они не 100-процентные и не особо удобные.
Вместо егоровских вагонов появляются випы. Вопрос стоимости - всегда вторичен. Кстати, насколько я помню те времена, то и в тех СВ очччень даже не каждый мог поехать, сопоставление цифр с позиций сегодняшнего дня весьма обманчиво.

[joy]

Так и правильно, формула "высокая покупательная способность, низкое предложение" или, выражаясь простым языком "деньги есть, на прилавке пусто" и к билетам в СВ применялась.
Меня же интересует, почему сейчас не сотворить такие удобные вагоны...И ВИПами их строго говоря не назовешь - вместимость слишком большая. Ну и, полагаю, подобие ВИПов было и в советские времена, только билеты в такие вагоны в кассах не продавались.

[Slon]

Кстати, хороший момент выплыл. НЯП, в егоровских СВ было 16 мест. Т.е. 8 купе и 4 санузла между ними. При, видимо, той же или меньшей длине вагона, чем у сегодняшнего випа, должны были быть более узкие купе...
Но хрустальные бра в коридоре сражали при первом взгляде наповал! хотя это и излишество. 

[Тим]

Не обозвал, а констатировал. Прошу не передергивать. А вот вы, раз есть желание переходить на личности, так поступаете?  возить девушку так, как ей удобнее, именно что спонсорство. С претензией на эмансипацию.

Кто сказал, что это ей так удобно? Как я понял, joy не спрашивая может взять билеты в СВ

И раз уж на то пошло, скажу от себя: ездим с моей любимой в плацкарте. Причём зачастую она сама говорит, что нафиг купе. Забота о семейном бюджете, хоть он пока и небольшой. И уж поверьте, сэкономленные деньги никогда не идут на что-то типа "ой, какая красивая штучка, давай купим?"
Со своей стороны, я ответил на вопрос. До сих пор жду, когда ответите Вы...

[joy]

Семейный бюджет - ключевое слово, коллега! Женюсь - вот уж не знаю, на чем будем ездить
Но один я буду ездить явно в плацкарте, если цены на купе не снизятся до внутриукраинских.
Кстати, фирменный плацкарт, столь широко обсуждаемый на форуме, является для меня почти всегда оптимальнейшим вариантом - удобный график поезда (фирмач же!) при следовании от конечной до конечной, качество вагона (на РЖД с этим все в порядке), достаточно спокойный контингент, вежливые проводники. И при этом - экономия.

[Slon]

И раз уж на то пошло, скажу от себя: ездим с моей любимой в плацкарте. Причём зачастую она сама говорит, что нафиг купе. Забота о семейном бюджете, хоть он пока и небольшой. И уж поверьте, сэкономленные деньги никогда не идут на что-то типа "ой, какая красивая штучка, давай купим?"

Что это подтверждает? Ровным счетом ничего. Все счастливые семьи счастливы одинаково или как говорил классик? 
Можно посмотреть и с другой стороны. В СССР за железным занавесом считалось крутым отдыхать в Сочи и на Пицунде, а уж Болгария - вообще круть неземная. А как занавес убрали, все увидели, кто чего стоит. Вы попробуйте 2-3 раза съездить в фирменном СВ - вот что-то мне подсказывает, что осознанным выбором по условиям после этого плацкарт вряд ли будет. Ну и всегда можно сказать, что на лучшие условия можно подработать.
А у гроба карманов нет...

Со своей стороны, я ответил на вопрос. До сих пор жду, когда ответите Вы...

Напомните. Тут много чего написали.

Семейный бюджет - ключевое слово, коллега!  Женюсь - вот уж не знаю, на чем будем ездить

Ну, можно всегда напомнить что он на то и семейный, что наполняется по меньшей мере двумя сторонами.

Но один я буду ездить явно в плацкарте, если цены на купе не снизятся до внутриукраинских.

Судя по озвученным цифрам, плацкарт скорее поднимется до сегодняшнего купе. И опять же - при выборе поездов УЗ и РЖД (видимо, кроме СЭ) предпочту РЖД. Возможен еще вариант, что и УЗ подорожает до РЖД, на это тоже похоже.

Кстати, фирменный плацкарт, столь широко обсуждаемый на форуме, является для меня почти всегда оптимальнейшим вариантом - удобный график поезда (фирмач же!) при следовании от конечной до конечной, качество вагона (на РЖД с этим все в порядке), достаточно спокойный контингент, вежливые проводники.

Вы оптимист. Не далее как сегодня обсуждали, что в ..... "Вятке", что ли, фирменный плацкарт стар и раздолбан. По поводу качества жизни в плацкарте, каким бы он ни был, напоминать не буду.

И сколько они едут? Одну ночь, т.е. 6-7 часов или сутки, как, например, Саратов - Москва на поезде 7? Я ездил в европейских сидячках - знаете, у нас таких вагонов абсолютное меньшинство.

Во многих ли европейских сидячках вы ездили? Например, ездили ли в 8-местных купе, 10 купе на вагон (схема http://www.zelpage.cz/img/cd/usp_B.gif), которые составляют большинство в чешских, словацких и польских ночных поездах? Наша любая сидячка покажется раем по сравнению с ними. И ничего, они ходят полными.
Пережитки советской идеологии - это как раз "если у вас есть деньги, вы должны ездить в купе".

[joy]

Если плацкарт подорожает до уровня купе, про поездки по ж/д можно будет забыть
В "Вятке", увы, не ездил. Но обкатывал множество фирменных плацкартников в поездах от "Орла" (теперь "Тургенев") до "Урала". И ни одного скотовозного фирменного плацкарта на РЖД я (пусть пока) не видел.

[Фыва Цукен]

Ну и всегда можно сказать, что на лучшие условия можно подработать.

каждый сам выбирает, что лучше - быть голодным или усталым 

[Slon]

Во многих ли европейских сидячках вы ездили? Например, ездили ли в 8-местных купе, 10 купе на вагон

Ездил. И ездил в сидячках открытого типа. И что из того? Тут у вас два момента - 1: а сколько они там едут? 22 часа, как из Саратова? 27 часов, как было из Адлера? и 2: а собссно, что мне до того, что ездят? Я должен поступать так же, как они? Почитайте, если есть желание, историю и политологию и увидите, что в историческом развитии большинство всегда было неправо. Поэтому стадное чувство меня не увлекает.

Пережитки советской идеологии - это как раз "если у вас есть деньги, вы должны ездить в купе". 

Ну, это уже глупость. Если у вас есть деньги, то незачем мучить себя и ехать черт знает как по несколько суток.

Если плацкарт подорожает до уровня купе, про поездки по ж/д можно будет забыть 

Значит, и не надо ехать.

В "Вятке", увы, не ездил. Но обкатывал множество фирменных плацкартников в поездах от "Орла" (теперь "Тургенев") до "Урала". И ни одного скотовозного фирменного плацкарта на РЖД я (пусть пока) не видел.

Ну, "Вятка" выплыла тут случайно - я решил внести свою небольшую лепту в отзывы о поездах, тем более, что как-то вяло пописывают. Если кто напишет про увиденное мной полнее - готов сразу снять свои посты за ненадобностью. Речь зашла о том, что в "Вятке" старые плацки, вот и хочется копнуть, насколько они соответствуют статусу фирменных.
Вы не видели скотовозного плацкарта именно в поездах формирования РЖД? Видал что-то, хотя, может, и не скотовозные, если вспомню - напишу; по-моему, в приволжских фирмачах что-то было, но там пошли по пути обновления, и я несколько потерял нить. Но средних вариантов полно (средних - не последних, примерно 5-8-летнего возраста) - таковы были летом в "Волгограде", "Саратове", частично в "Лотосе". Вообще с волгоградскими поездами интересная вещь - в 1/2 плацки-5-летки без баков, купешки того же возраста, с баками, СВ то же (бизнес без баков), а вот в 15/16 плацки были донельзя "хорошие" КВЗ, но зато купешки - новые трансформеры!

каждый сам выбирает, что лучше - быть голодным или усталым

Это даже не смешно. И при наличии головы на плечах одно другому вовсе не противоречит.