[Фыва Цукен]

1996 год. Еще как!

сам не ездил, сужу по отзывам ездивших знакомых.

Фыва, вы же знаете, что я не имею желания переспоривать кого-либо, забивая ссылками

ну, на нет - и суда нет

кое-то основано на рассказах ездивших - как вы понимаете, ссылки на это не существуют.

так и у меня тоже такая информация есть.

При любом раскладе их мнение шестнадцатое...

существует очень много вопросов, где шестнадцатое мнение может сыграть свою роль (например, когда остальным пятнадцати пофиг). и обсуждаемый вопрос как раз к ним и относится. если бы литва не захотела транзита - его бы и не было, поскольку это вполне укладывалось бы в стандартную схему.

Зато сразу понятно

так ведь неправильно

Если от карлика зависит 1 решение в год из принимаемых тысяч, то нет ее, этой степени

вот тут вы неправы категорически. мы столкнулись как раз с тем самым одним решением из тысяч, которое зависело. а вы, на основании своего огрубления заявляете, что и это решение не зависело - потому что, дескать, на основании огрубления таких решений не бывает. а они - бывают

Любые "да" и "нет" - всегда округления, вы же понимаете.

конечно. только надо помнить, что любое округление возможэно только до определённой степени. а вы об этом забываете.

Думаете, Брюссель в лице старой Европы, у которой еще остались свои мозги, будет искать конфронтацию с Россией?

конфронтация конфронтации рознь. что, из-за калининградского транзита началась бы ядерная война? нет. или газ бы мы в европу продавать перестали? тоже нет. то есть вся конфронтация бы свелась к тому, что в очередной раз облили бы друг друга грязью. ну так политикам к этому не привыкать. и на подобную конфронтацию брюссель запросто мог бы пойти - хотя бы для самоутверждения.

я думаю, что если бы Литва заняла такую позицию, то на нее надавил бы еще и Брюссель

не исключаю. но ведь не было такого - литва с самого начала занимала более пророссийскую позицию, чем брюссель.

которые творились с непассажирским движением).

ээээ, вот не надо путать эти вещи. в непассажирском движении денюшками пахнет куда как сильнее

У меня как-то нет желания жить в оккупированной стране, даже имея интересную работу.

а вот мне пофиг. соответственно, можно констатировать, что у нас разные мнения по данному вопросу а в остальном - ну разные, и разные, какая разница?

Тема касается коридора в Клг

о том, кто охраняет небо над головой? каким же боком она к коридору в клг? по-моему, совсем никаким. впрочем, я так понял, что и обсуждать нам с вами тут особо нечего (и это правильно)

Имею в виду, где еще работает такая логика, где еще есть такое?

опять не понял. какая логика?

[Slon]

сам не ездил, сужу по отзывам ездивших знакомых.

Ну, а я не только по знакомым, но и по собственным.

ну, на нет - и суда нет

Так у вас то же самое ведь.

существует очень много вопросов, где шестнадцатое мнение может сыграть свою роль (например, когда остальным пятнадцати пофиг). и обсуждаемый вопрос как раз к ним и относится. если бы литва не захотела транзита - его бы и не было, поскольку это вполне укладывалось бы в стандартную схему.

Шестнадцатое не по счету, а по значимости. Если пятнадцати пофиг, то оно станет не шестнадцатым, а первым. Я про такой расклад.

так ведь неправильно

По крайней мере - жизненно, экономно по времени, силам и нервам. Иначе это будут шашечки, а не ехать.

вот тут вы неправы категорически. мы столкнулись как раз с тем самым одним решением из тысяч, которое зависело. а вы, на основании своего огрубления заявляете, что и это решение не зависело - потому что, дескать, на основании огрубления таких решений не бывает. а они - бывают

Хорошо, если вы продолжаете настаивать, то дайте все же примеры в виде цепочек решений.

конечно. только надо помнить, что любое округление возможэно только до определённой степени. а вы об этом забываете.

Не забываю. Округление в данном моменте до целого.

конфронтация конфронтации рознь. что, из-за калининградского транзита началась бы ядерная война? нет. или газ бы мы в европу продавать перестали? тоже нет. то есть вся конфронтация бы свелась к тому, что в очередной раз облили бы друг друга грязью. ну так политикам к этому не привыкать. и на подобную конфронтацию брюссель запросто мог бы пойти - хотя бы для самоутверждения.

Вы очень упрощаете и вовсе не учитываете то, о чем не пишут в интернете :))

не исключаю. но ведь не было такого - литва с самого начала занимала более пророссийскую позицию, чем брюссель.

В упор не вижу пророссийского! Москва как раз с паспортами была послана нафиг.

ээээ, вот не надо путать эти вещи. в непассажирском движении денюшками пахнет куда как сильнее

Вот именно!!! Я о том же плюс военный транзит.

о том, кто охраняет небо над головой? каким же боком она к коридору в клг? по-моему, совсем никаким. впрочем, я так понял, что и обсуждать нам с вами тут особо нечего (и это правильно)

Тем, что, сколько и чего решается в каком месте. Вы знакомы с понятием "внешнее управление"?

опять не понял. какая логика?

Вы мысль мою уронили... вы говорите про одинаковые правила для всего ЕС в вопросе транзита, так мне интересно, где еще есть такое с такими же условиями.

[Фыва Цукен]

Так у вас то же самое ведь.

конечно. я просто о том, что более не вижу предмета для обсуждения.

Если пятнадцати пофиг, то оно станет не шестнадцатым, а первым. Я про такой расклад.

хорошо, тогда, значит, мнение мелких стран вполне может стать первым

Хорошо, если вы продолжаете настаивать, то дайте все же примеры в виде цепочек решений.

нет, я вас категорически не могу понять. какие примеры? какие цепочки? о чём вы вообще?

Не забываю. Округление в данном моменте до целого.

во-первых - до какого целого? и что такое это целое? во-вторых - вот, допустим, я решу принять за целое сумму в 10000 рублей и начну все свои траты до этой величины округлять. будет ли это значить, что я, тратя на поход в продуктовый магазин несколько сотен рублей за раз, не трачу денег на продукты вообще? ведь каждый поход мне, округлённо говоря, обходится в 0 рублей, а ноль с нулём сколько не складывай - всё одно.

Вы очень упрощаете

в чём? имхо, евросоюзу в подавляющем большинстве случаев на россию наплевать. обратное, впрочем, тоже верно.

и вовсе не учитываете то, о чем не пишут в интернете :))

ну почему же. всё, что мне встречается - учитываю

не исключаю. но ведь не было такого - литва с самого начала занимала более пророссийскую позицию, чем брюссель.

В упор не вижу пророссийского! Москва как раз с паспортами была послана нафиг.

с внутренними - была. но вполне могла бы быть ситуация, когда бы и упд не разрешили. повторю, брюсселю это даже удобнее, а на вопли россии он может спокойно забить ядерной войны не будет, газом торговать всё равно будут (даже цену существенно поднять не смогут - россия не монополист на рынке энергоресурсов), а на остальное - плевать.

Вот именно!!! Я о том же плюс военный транзит.

так это, повторю, совсем другой коленкор. "платон мне друг, но денежки дороже" на этом уровне ни друзей, ни врагов не бывает, а бывает достаточная или недостаточная плата

Тем, что, сколько и чего решается в каком месте. Вы знакомы с понятием "внешнее управление"?

не понимаю.

Вы мысль мою уронили... вы говорите про одинаковые правила для всего ЕС в вопросе транзита, так мне интересно, где еще есть такое с такими же условиями.

ааа... нет, я имел в виду не только транзит. я имел в виду правила нахождения граждан россии на территории ес. по этим правилам положена виза. а тут, понимаешь, какой-то транзит выдумали... какой такой транзит? кто здесь? виза нужна, виза! не видишь, мы кюшаем?
в таком вот примерно ключе

[Slon]

хорошо, тогда, значит, мнение мелких стран вполне может стать первым

Отдел фантастики на 2-м этаже... Илы есть много примеров?

нет, я вас категорически не могу понять. какие примеры? какие цепочки? о чём вы вообще?

Ну, о том, что вы, допуская чисто гипотетические расклады, не показываете мне реальные возможности такого. Вот и воспринимается оно как фантастика.

в чём? имхо, евросоюзу в подавляющем большинстве случаев на россию наплевать. обратное, впрочем, тоже верно.

Видите ли, так-то оно так, но в тех точках пересечения, которые существуют, это не так или не совсем так. Обратите внимание, как ЕС нудно повторяет, что мы должны подписывать с ними всякую фигню.

ну почему же. всё, что мне встречается - учитываю

Мне показалось, что встречается не всё... :)

с внутренними - была. но вполне могла бы быть ситуация, когда бы и упд не разрешили. повторю, брюсселю это даже удобнее, а на вопли россии он может спокойно забить

Вот такую позицию модно показывать, я понимаю. Мокни человека по голову в дерьмо, а потом позволь высунуть нос - он будет счастлив. Райкин еще лет 40 назад это озвучил - отравили в столовой? подумаешь! жив ведь остался.
В вашей интерпретации звучит как то, что "скажите спасибо, что вообще разрешили ездить". Я вот думаю - решайся этот вопрос лет на 10 позже, может, нас бы еще и позвали к себе?

газом торговать всё равно будут (даже цену существенно поднять не смогут - россия не монополист на рынке энергоресурсов),

Да ну? Легко! пока никуда они не денутся без нашего газа, хорошо это или плохо. Нет, понимаете, нет там объемов, которые их закроют. Да и еще по мелочам много чего есть.

так это, повторю, совсем другой коленкор. "платон мне друг, но денежки дороже" на этом уровне ни друзей, ни врагов не бывает, а бывает достаточная или недостаточная плата

Не все в деньги упирается, вы забыли про баланс интересов.

не понимаю.

Тогда это многое объясняет...

ааа... нет, я имел в виду не только транзит. я имел в виду правила нахождения граждан россии на территории ес. по этим правилам положена виза. а тут, понимаешь, какой-то транзит выдумали... какой такой транзит? кто здесь? виза нужна, виза! не видишь, мы кюшаем?

Ну, это несколько разное. Я уже упоминал, что вполне возможны транспортные решения, от того, что поезд идет по территории Литвы, он не становится литовской территорией, тут не в экстерриториальности дело. Мы же проходим по россошанскому ходу Украину.

[Фыва Цукен]

Отдел фантастики на 2-м этаже... Илы есть много примеров?

о чёрт. вы не читаете то, что я пишу?

Ну, о том, что вы, допуская чисто гипотетические расклады, не показываете мне реальные возможности такого.

так вот как раз обсуждаемый пример. пятнадцати было пофиг, мнение шестнадцатого (литвы) было учтено. впрочем, я вашу логику понял - вы считаете, что такого не модет быть (потому что не может быть никогда) и предпочитаете разводить конспирологию. но я, извините, конспирологию не уважаю. я предпочитаю правило оккама - "не плодите сущности без необходимости".

в чём? имхо, евросоюзу в подавляющем большинстве случаев на россию наплевать. обратное, впрочем, тоже верно.

Обратите внимание, как ЕС нудно повторяет, что мы должны подписывать с ними всякую фигню.

о чём вы?

Мне показалось, что встречается не всё... :)

"всё" не встречается нигде.

с внутренними - была. но вполне могла бы быть ситуация, когда бы и упд не разрешили. повторю, брюсселю это даже удобнее, а на вопли россии он может спокойно забить

Вот такую позицию модно показывать, я понимаю. Мокни человека по голову в дерьмо, а потом позволь высунуть нос - он будет счастлив. Райкин еще лет 40 назад это озвучил - отравили в столовой? подумаешь! жив ведь остался.
В вашей интерпретации звучит как то, что "скажите спасибо, что вообще разрешили ездить".

именно так. какое дело ес до того, что территория россии не представляет собой единого целого? да никакого. и это логично. это их территория, а не российская. а в калининград вполне можно морем приплыть, из питера, например. неудобно? а почему это должно волновать ес? не понимаю.

Я вот думаю - решайся этот вопрос лет на 10 позже, может, нас бы еще и позвали к себе?

опять - о чём вы?

Да ну? Легко! пока никуда они не денутся без нашего газа, хорошо это или плохо. Нет, понимаете, нет там объемов, которые их закроют. Да и еще по мелочам много чего есть.

у меня несколько другое мнение по данному поводу. у вас есть конкретные цифры по потреблению газа европой и по объёмам тех мощностей, которые потребяют именно газ и не могут без серьёзной перестройки быть переведены на что-то другое? а также по запасам газа в северном море? если есть - давайте, обсудим. если нет - предлагаю констатировать различие мнений и завершить.

Не все в деньги упирается, вы забыли про баланс интересов.

"плата" бывает разная, не обязательно денежная.

Тогда это многое объясняет...

и тем не менее?

Я уже упоминал, что вполне возможны транспортные решения, от того, что поезд идет по территории Литвы, он не становится литовской территорией, тут не в экстерриториальности дело. Мы же проходим по россошанскому ходу Украину.

на то нужна добрая воля соответствующих государств (каким образом полученная - отдельный разговор). на россошанском ходу у украины она очень добрая, на харьковском (или на калининградском у литвы до вхождения в ес) - просто добрая, на калининградском ходу в литве для российских поездов сейчас - не очень добрая, а для нероссийских - совсем недобрая. но они имеют на это полное право. ещё раз повторю - то, что территория россии не представляет собой единого целого - не их проблемы. а территория литвы - не территория россии (и территория белоруссии, кстати, тоже - но тут пока имеется весьма добрая воля )

[Slon]

о чёрт. вы не читаете то, что я пишу?

Читаю, но не вижу именно что конкретных примеров. Да, ваша логика может иметь место, но хотелось бы это место увидеть.

так вот как раз обсуждаемый пример. пятнадцати было пофиг, мнение шестнадцатого (литвы) было учтено. впрочем, я вашу логику понял - вы считаете, что такого не модет быть (потому что не может быть никогда) и предпочитаете разводить конспирологию. но я, извините, конспирологию не уважаю. я предпочитаю правило оккама - "не плодите сущности без необходимости".

Ну, скажем так: я недоговариваю по разным причинам. В том числе по очевидным - не всё узнано из публичных источников.

о чём вы?

О энергетической хартии как последний пример. Что мы должны. Цирк с проектами газопроводов и банальная, мерзкая тороговля вокруг этого. Да много чего.

именно так. какое дело ес до того, что территория россии не представляет собой единого целого? да никакого. и это логично. это их территория, а не российская. а в калининград вполне можно морем приплыть, из питера, например. неудобно? а почему это должно волновать ес? не понимаю.

О том и речь. Не все или черное, или белое. Сами же говорите о балансе интересов, более того, я прекрасно помню, как вопрос транзита поднимался в начале 90-х как условие для чего-то. Так что в этом вопросе отнюдь речь не шла, что "нас это не волнует".

опять - о чём вы?

Вы действительно не понмаете ход моих рассуждений? Вы не видите разницу политики 90-х и 2000-х?

у меня несколько другое мнение по данному поводу. у вас есть конкретные цифры по потреблению газа европой и по объёмам тех мощностей, которые потребяют именно газ и не могут без серьёзной перестройки быть переведены на что-то другое? а также по запасам газа в северном море? если есть - давайте, обсудим. если нет - предлагаю констатировать различие мнений и завершить.

Я знаю вывод. От четверти до трети необходимого объема идет отсюда. Необходимого - того, который они покрыть не могут. Это заметная величина.

"плата" бывает разная, не обязательно денежная.

Правильно! Причем может быть такой, о которой, кому не надо, и не узнает. И это чаще.

и тем не менее?

Ну, а как? если это чуть ли не первопричина принимаемых решений?
Помните скандал 99-го года с российским бюджетом?

на то нужна добрая воля соответствующих государств (каким образом полученная - отдельный разговор).

Добро должно быть с кулаками :)) это не я придумал.

на россошанском ходу у украины она очень добрая,

Неа, там, если помните начало 90-х, не было других вариантов. Размен-с!

в литве для российских поездов сейчас - не очень добрая, а для нероссийских - совсем недобрая.

Ну, тут-то как раз объяснение на поверхности.
Впрочем - я на форуме на это обращал внимание - требования России и Литвы по поездам несимметричны. Есть ответ?

территория литвы - не территория россии (и территория белоруссии, кстати, тоже - но тут пока имеется весьма добрая воля )

Вы слово "пока" поставили в правильное место? :))))

[Фыва Цукен]

Ну, скажем так: я недоговариваю по разным причинам. В том числе по очевидным - не всё узнано из публичных источников.

недоговаривать - ваше право, конечно. а моё право - считать, что у вас просто нет этой информации. потому давайте на том и завершим.

О энергетической хартии как последний пример. Что мы должны. Цирк с проектами газопроводов и банальная, мерзкая тороговля вокруг этого. Да много чего.

а-а. да ничего мы им не должны. равно как и они нам. о том, собственно, и весь разговор. если кому-то что-то надо - тот должен как-то уговорить оппонента ему это нужное предоставить - только и всего.

именно так. какое дело ес до того, что территория россии не представляет собой единого целого? да никакого. и это логично. это их территория, а не российская. а в калининград вполне можно морем приплыть, из питера, например. неудобно? а почему это должно волновать ес? не понимаю.

О том и речь. Не все или черное, или белое. Сами же говорите о балансе интересов, более того, я прекрасно помню, как вопрос транзита поднимался в начале 90-х как условие для чего-то. Так что в этом вопросе отнюдь речь не шла, что "нас это не волнует".

так естественно, что договориться можно почти обо всём, а договариваться - вообще обо всём. и естественно, что если кто-то хочет, чтобы для него что-то сделали, то он должен за это что-то каким-то образом платить. по-моему, это трюизм. и о чём тогда у нас тут вообще речь?

Вы не видите разницу политики 90-х и 2000-х?

вижу. и что?

Я знаю вывод. От четверти до трети необходимого объема идет отсюда. Необходимого - того, который они покрыть не могут. Это заметная величина.

нет, вы всё же дайте развёрнутую информацию, с источниками. особенно важна информация о непереводимых потребителях. потому что очень большое число потребителей может без заметных потреь быть переведено с газа на, например, мазут. а мазут - это нефть, а нефть - это не россия, а персидский залив.

Правильно! Причем может быть такой, о которой, кому не надо, и не узнает. И это чаще.

не спорю. но правило оккама я уважаю, а конспирологию - не уважаю.

Ну, а как? если это чуть ли не первопричина принимаемых решений?
Помните скандал 99-го года с российским бюджетом?

извините, я не об этом. я спрашивал - какая связь между моим (или вашим) отношением к потенциальной оккупации и калининградским транзитом. по-моему - никакой. и если так - то заводите под это отдельную тему, а тут я обсуждать это не буду.

Добро должно быть с кулаками :)) это не я придумал.

опять вы к словам цепляетесь. ну замените слова "добрая воля" словами "достаточная проплаченность", если вам так жить лучше. вы ж понимаете, о чём я.

на россошанском ходу у украины она очень добрая,

Неа, там, если помните начало 90-х, не было других вариантов. Размен-с!

вы имеете в виду размен ненаселёнными территориями в этом районе? да, но есть ещё и населённые. и линия таки идёт по территории украины, пусть и немного. или какой-то другой размен? тогда поясните, что вы имеете в виду.

в литве для российских поездов сейчас - не очень добрая, а для нероссийских - совсем недобрая.

Ну, тут-то как раз объяснение на поверхности.

а я разве спорю?

Впрочем - я на форуме на это обращал внимание - требования России и Литвы по поездам несимметричны. Есть ответ?

в вопросе, касающемся калининградского транзита? есть конечно. поскольку это россии надо ездить из смоленска в калининград через литву, а не литве - через россию. потому и несимметричны. по-моему, это вполне логично.

территория литвы - не территория россии (и территория белоруссии, кстати, тоже - но тут пока имеется весьма добрая воля )

Вы слово "пока" поставили в правильное место? :))))

полагаю, что да. и последние тенденции (с тем же газом или абхазией с юо) меня в этом убеждают. а что, у вас есть другая информация? если да, то, надеюсь, это не разведсводки?

[Slon]

недоговаривать - ваше право, конечно. а моё право - считать, что у вас просто нет этой информации. потому давайте на том и завершим.

Оригинально. Вы привыкли, что всё знаете? ну, это уровень... министра соответствующей отрасли или выше.

а-а. да ничего мы им не должны. равно как и они нам. о том, собственно, и весь разговор. если кому-то что-то надо - тот должен как-то уговорить оппонента ему это нужное предоставить - только и всего.

Это вы так думаете. Я не возражаю, но вот только почему-то их политики считают иначе, а F = -F

так естественно, что договориться можно почти обо всём, а договариваться - вообще обо всём. и естественно, что если кто-то хочет, чтобы для него что-то сделали, то он должен за это что-то каким-то образом платить. по-моему, это трюизм. и о чём тогда у нас тут вообще речь?

Ну, простой пример - посмотрите на трафик в нашем небе. Может, надо нам тоже сказать: а летайте-ка вы в Японию через Филиппины?

вижу. и что?

Тогда ничего.

нет, вы всё же дайте развёрнутую информацию, с источниками. особенно важна информация о непереводимых потребителях.

Ну, поищите, если надо - раз вы любите прорывать инет в поисках информации, то вам и карты в руки. Мне это много дольше - и так детально я проблему не копал, мне вполне достаточно выводов (а иначе не хватит жизни). Сюда же маленький офф: зашел я по дороге в hi-fi-салон. Там так все гламурно, полки заставлены блоками, это, конечно, не МВидео, понятно, но вот продавцы там с конкретным мировоззрением. Я верю, что усилитель за 30 т.р. будет звучать лучше, чем за 8 т.р., но ведь согласитесь, есть в жизни приоритеты? Кто-то продает последние штаны, чтобы такое (и дороже) купить, а кто-то наоборот - купит дешевле, но лишние деньги вложит в отдых, квартиру, детей и т.д. Я к тому, что забивать голову и компьютер маловажными (для себя) деталями, наверное, неправильно, шкала ценностей разная. Вот один знакомый профессор, действительно, пишет статьи и читает лекции по энергетической и экономической проблематике, вот у него такое должно быть, а я лучше что-нибудь другое. :)

потому что очень большое число потребителей может без заметных потреь быть переведено с газа на, например, мазут. а мазут - это нефть, а нефть - это не россия, а персидский залив.

Ок, а простая логика? Если можно сделать, то почему не делается?

извините, я не об этом.

Вы спросили вообще-то как раз об этом.

я спрашивал - какая связь между моим (или вашим) отношением к потенциальной оккупации и калининградским транзитом. по-моему - никакой. и если так - то заводите под это отдельную тему, а тут я обсуждать это не буду.

Прямая. Не всё решается двумя или даже тремя сторонами.

опять вы к словам цепляетесь. ну замените слова "добрая воля" словами "достаточная проплаченность", если вам так жить лучше. вы ж понимаете, о чём я.

Не совсем так. Мне понравилась софистика какого-то дурака в Гданьске, по-моему, Качиньского, когда он сообщил о великом прорыве демократии в виде создания ЕС, что исключает любую войну в Европе. Улавливаете?

вы имеете в виду размен ненаселёнными территориями в этом районе? да, но есть ещё и населённые. и линия таки идёт по территории украины, пусть и немного. или какой-то другой размен? тогда поясните, что вы имеете в виду.

И это, и то, что где-то мы что-то свое дали. Хотя... вы правы, это ненормальный расклад, надо было убрать это дело и провести границу иначе. Что было реально, если бы решали другие люди.

есть конечно. поскольку это россии надо ездить из смоленска в калининград через литву, а не литве - через россию. потому и несимметричны. по-моему, это вполне логично.

Литве поезд в Москву не нужен? Отменить нафиг немедля!

полагаю, что да. и последние тенденции (с тем же газом или абхазией с юо) меня в этом убеждают. а что, у вас есть другая информация? если да, то, надеюсь, это не разведсводки?

Видите ли, многое сказанное мне разными людьми (в т.ч. высокопоставленными) в том же Сухуме нашло отражение в СМИ и инете в настолько кастрированном виде, что я не уверен, что имею любое право выносить это на широкую общественность. Может, это и паранойя, но я привык уважать собеседников. К тому же я прекрасно вижу в СМИ и инете информационную войну от лица Грузии, а уж понять, где они передергивают, врут и т.д. я в состоянии. По всем вопросам - нет, конечно, но тут - да. Особенно меня умиляют всякие "мемуары" типа "Последний лень Сухуми" в жж (ради этого не поленился посмотреть ресурс) или любопытные с т.з. вопроса "с какой целью?" публикации в "Известиях" от лица Хубутия, Эбаноидзе и прочих. Сказки Аласания, похожие на заклинания, и вовсе не упоминаю.

[Фыва Цукен]

Оригинально. Вы привыкли, что всё знаете?

нет, я привык работать с имеющейся информацией. а конспирология ведёт к паранойе. а параноиком мне быть не хочется

Это вы так думаете. Я не возражаю, но вот только почему-то их политики считают иначе, а F = -F

да пусть себе считают. впрочем, как мне кажется, таки не считают

Ну, простой пример - посмотрите на трафик в нашем небе. Может, надо нам тоже сказать: а летайте-ка вы в Японию через Филиппины?

а чего ж? имеем право.
кстати - а нам не платят за использование нашего воздушного пространства?

или вот, что называется, аллаверды. украина на нас обижается, что мы ей газ по мировой цене продавать хотим. а я не понимаю - чего тут обижаться? наш газ, почём хотим, по том и торгуем. скажете - а вот, ес тут как раз нам и говорит, что мы, дескать, что-то должны? так нифига не должны. и, полагаю, они и сами так не думают. просто - политика...

нет, вы всё же дайте развёрнутую информацию, с источниками. особенно важна информация о непереводимых потребителях.

Ну, поищите, если надо - раз вы любите прорывать инет в поисках информации, то вам и карты в руки. Мне это много дольше - и так детально я проблему не копал, мне вполне достаточно выводов (а иначе не хватит жизни).

ок, тогда тоже констатируем различие мнений и завершаем. копать мне лень

Я к тому, что забивать голову и компьютер маловажными (для себя) деталями, наверное, неправильно, шкала ценностей разная. Вот один знакомый профессор, действительно, пишет статьи и читает лекции по энергетической и экономической проблематике, вот у него такое должно быть, а я лучше что-нибудь другое. :)

видите, вы меня понимаете!

Ок, а простая логика? Если можно сделать, то почему не делается?

так зачем что-то делать, если можно ничего не делать? повода нету. а переводить - хоть и небольшие, но всё же затраты.

Вы спросили вообще-то как раз об этом.

правда?

я спрашивал - какая связь между моим (или вашим) отношением к потенциальной оккупации и калининградским транзитом. по-моему - никакой. и если так - то заводите под это отдельную тему, а тут я обсуждать это не буду.

Прямая. Не всё решается двумя или даже тремя сторонами.

в этом смысле - конечно. обычно так. но не всегда, случаи бывают разные.

опять вы к словам цепляетесь. ну замените слова "добрая воля" словами "достаточная проплаченность", если вам так жить лучше. вы ж понимаете, о чём я.

Не совсем так. Мне понравилась софистика какого-то дурака в Гданьске, по-моему, Качиньского, когда он сообщил о великом прорыве демократии в виде создания ЕС, что исключает любую войну в Европе. Улавливаете?

ммм... ну, я за качиньского не ответчик. и сам бы такого не сказал. но определённый смысл в его словах есть.

надо было убрать это дело и провести границу иначе.

по-моему, проще провести железную дорогу иначе.

Что было реально, если бы решали другие люди.

нет уж, спасибо. югославский вариант, да ещё когда обе стороны имеют ядерное оружие (на тот момент, когда эта граница стала государственной) меня как-то совсем не впечатляет. особенно если на другой чашке весов - строительство 40-километрового ж/д обхода.

Литве поезд в Москву не нужен? Отменить нафиг немедля!

теоретически - логично. практически - думаю, это ничего не изменит.

я не уверен, что имею любое право выносить это на широкую общественность.

ну не имеете - так не имеете. я ж говорю - на нет и суда нет. нет информации - нет проблемы. и дискуссии тоже нет.

Может, это и паранойя, но я привык уважать собеседников. К тому же я прекрасно вижу в СМИ и инете информационную войну от лица Грузии, а уж понять, где они передергивают, врут и т.д. я в состоянии. По всем вопросам - нет, конечно, но тут - да. Особенно меня умиляют всякие "мемуары" типа "Последний лень Сухуми" в жж (ради этого не поленился посмотреть ресурс) или любопытные с т.з. вопроса "с какой целью?" публикации в "Известиях" от лица Хубутия, Эбаноидзе и прочих. Сказки Аласания, похожие на заклинания, и вовсе не упоминаю.

бррррр... вы о чём? я - о том, что белоруссия абхазию и юо пока не признала и, похоже, делать этого не собирается. и не более того. а обсуждать проблемы абхазии и юо мне, извините, не хочется вообще.

[Slon]

нет, я привык работать с имеющейся информацией. а конспирология ведёт к паранойе. а параноиком мне быть не хочется

Правильно. Вот только когда имеющаяся информация явно неполна, то и выводы будут неполными. Правда, ваша логика мне не очень ясна, но ладно.

кстати - а нам не платят за использование нашего воздушного пространства?

Платят. Но вот потребовали меньше, и наши с готовностью просто так снизили цены. Сколько заинтересованный народ не пытался найти причины, так и нет. Или простит... или опять - не всё озвучено. Надеюсь на второе.
А мы платим Литве и Украине?

или вот, что называется, аллаверды. украина на нас обижается, что мы ей газ по мировой цене продавать хотим. а я не понимаю - чего тут обижаться? наш газ, почём хотим, по том и торгуем.

Я предполагаю, что понимаю, почему обижается. Потому что, как, кстати, и с Белоруссией, говорится "а", но не говорится "б". Газ по мировым, а другое - по более низким, молоко вообще перекрыли с Украины. Да, я не отрицаю, что наши делают так, как находят нужным, но причины для обиды, кмк, вижу. Хотя мне на обиды Украины положить, но развил темы специально для Вас! :)

ок, тогда тоже констатируем различие мнений и завершаем. копать мне лень

Странно. Вы выстроили, на первый взгляд, вполне логичную цепочку (мне она в голову, кстати, не приходила), а по теме фактуры у вас нет...

видите, вы меня понимаете!

Стараюсь! Вы же видите, что вывести меня в ... не очень адекватную полемику можно только таким же подходом, чего у нормальных людей не бывает.

так зачем что-то делать, если можно ничего не делать? повода нету. а переводить - хоть и небольшие, но всё же затраты.

Надо считать в каждом случае... вот сейчас нечто подобным способом на службе обсуждается в том ключе, что надо ли и сколько, если надо, вкладываться в будущее.

ммм... ну, я за качиньского не ответчик. и сам бы такого не сказал. но определённый смысл в его словах есть.

Смысл? Конечно. Самый прямой и в лоб - войны внутри ЕС, действительно, скорее всего, не будет, потому что, если надо, отдадут без боя. Не полезут пшеки в бутылку, если до этого дойдет - кто же кусает руку с едой?
Почему-то меня учили, что язык дан дипломатам и политикам, чтобы скрывать свои мысли...

по-моему, проще провести железную дорогу иначе.

Раньше - нет, сейчас - не знаю. Я видел тут документы... я в отпаде был. Это для меня новость в том смысле, что раньше было на уровне разговоров - Кравчук в 1991-м был готов отдать Крым и еще по мелочам, лишь бы признали незалежность. Кстати, в июле 1992 г. наши "дипломаты" выкрутили руки в ООН, заставив признать Грузию - одна цепочка, к сожалению. Мне стыдно.

нет уж, спасибо. югославский вариант, да ещё когда обе стороны имеют ядерное оружие (на тот момент, когда эта граница стала государственной) меня как-то совсем не впечатляет. особенно если на другой чашке весов - строительство 40-километрового ж/д обхода.

См. выше. Я тоже так думал, но оказалось, что это паранойя, спущенная сверху...

ну не имеете - так не имеете. я ж говорю - на нет и суда нет. нет информации - нет проблемы. и дискуссии тоже нет.

От того, что мы чего-то не знаем, не следует, что этого нет. См. п. 1 наверху.

бррррр... вы о чём? :=-O

Пример просто конкретный, как вы просите, к вопросу о том, из какой информации делаются выводы, формируется мнение.

я - о том, что белоруссия абхазию и юо пока не признала и, похоже, делать этого не собирается.

Им же будет хуже, ради бога. Напомнить, через сколько лет признали СССР? ;)

[Фыва Цукен]

когда имеющаяся информация явно неполна, то и выводы будут неполными.

естественно. но, во-первых, полной информацией не обладает никто, нигде и никогда, поскольку объём её бесконечен. во-вторых, я же вам писал - я допускаю, что не обладаю всей необходимой информацией, это вполне естественно. ну так дайте мне эту информацию! не хотите - ваше право, но в этом случае я не считаю, что вы а.) обладаете какой-то дополнительной информацией (на слово верить не привык) и б.) правильно её интерпретируете.

Правда, ваша логика мне не очень ясна, но ладно.

так вы спросите, что вам неясно! мне скрывать нечего, попробую объяснить

Но вот потребовали меньше, и наши с готовностью просто так снизили цены. Сколько заинтересованный народ не пытался найти причины, так и нет. Или простит... или опять - не всё озвучено.

именно так.

А мы платим Литве и Украине?

за что?

Я предполагаю, что понимаю, почему обижается. Потому что, как, кстати, и с Белоруссией, говорится "а", но не говорится "б". Газ по мировым, а другое - по более низким, молоко вообще перекрыли с Украины. Да, я не отрицаю, что наши делают так, как находят нужным, но причины для обиды, кмк, вижу.

и в чём причина? в том, что мы поступаем так, как выгодно для нас? ничего себе причина...

ок, тогда тоже констатируем различие мнений и завершаем. копать мне лень

Странно. Вы выстроили, на первый взгляд, вполне логичную цепочку (мне она в голову, кстати, не приходила), а по теме фактуры у вас нет...

у меня нет количественных данных. но я знаю, что для тепловых электростанций, например, не составляет особого труда переключиться с газа на мазут. на уголь сложнее и не для всех, но тоже бывает можно. а дьявол-то всегда кроется в деталях, сиречь в количественных характеристиках (в данном случае). а ведь, как я понимаю, именно электростанции - основной (или, по крайней мере, один из основных) потребителей газа.

От того, что мы чего-то не знаем, не следует, что этого нет. См. п. 1 наверху.

а, похоже это и есть тот пункт, который вы в моей логике не понимаете. да, теоретически вы правы. но до тех пор, пока я не располагаю информацией о чём-то, я действую так, как будто этого не существует. это выражение так называемого правила оккама - "не плодите сущностей без необходимости". противоположный подход, имхо - верная дорога в дурдом. меня это не прельщает.

Им же будет хуже, ради бога.

да ради бога, пускай белорусы поступают так, как считают нужным, я ж не спорю. я просто - о постановке слова "пока" мне она кажется верной.

[Slon]

естественно. но, во-первых, полной информацией не обладает никто, нигде и никогда, поскольку объём её бесконечен.

Неверно. Для принятия конкретного решения в определенной сфере это вовсе не так. Объем конкретной информации на конкретный момент времени конечен.

во-вторых, я же вам писал - я допускаю, что не обладаю всей необходимой информацией, это вполне естественно.

А как тогда быть с выводами?

ну так дайте мне эту информацию! не хотите - ваше право, но в этом случае я не считаю, что вы а.) обладаете какой-то дополнительной информацией (на слово верить не привык) и б.) правильно её интерпретируете.

Что имею возможность дать - даю, но вы ведь ее отбрасываете. Ну а если не привыкли верить не слово, то... трудно будет во многих моментах. Да тут 3/4 форума, кстати, на этом построено!

так вы спросите, что вам неясно! мне скрывать нечего, попробую объяснить

Дык спрашиваю постоянно!

за что?

За транзит.

и в чём причина? в том, что мы поступаем так, как выгодно для нас? ничего себе причина...

Я же уже говорил, что иногда приходится делать и не как выгодно.

у меня нет количественных данных. но я знаю, что для тепловых электростанций, например, не составляет особого труда переключиться с газа на мазут.

Составляет некоторый. Вы же химик - там же схема иная, это мы богатые... Да и обкакаются перед зелеными.

на уголь сложнее и не для всех, но тоже бывает можно. а дьявол-то всегда кроется в деталях, сиречь в количественных характеристиках (в данном случае). а ведь, как я понимаю, именно электростанции - основной (или, по крайней мере, один из основных) потребителей газа.

Можно и на уголь, но тоже по другой схеме, но с зелеными еще будет сложнее. Вспомните, как подавалась замена печного отопления в Лондоне. Да, это относится не к нашим, у нас, кстати, это реальнее.
Но еще раз - если бы было возможно и выгодно, сделали бы. Вот вам главный движущий мотив. Плиты у них, заметьте, не газовые.

пока я не располагаю информацией о чём-то, я действую так, как будто этого не существует. это выражение так называемого правила оккама - "не плодите сущностей без необходимости".

Ох, как при таком подходе жизнь стегает по лицу!

противоположный подход, имхо - верная дорога в дурдом.

Да почему же? просто до паранойи доводить не надо. Вот вам к теме форума - любят же считать, что, раз нужно указывать паспортные данные, то за вами следят. Вот вам и паранойя. Как кто-то сказал, чтобы вами заинтересовались, это надо заслужить!

да ради бога, пускай белорусы поступают так, как считают нужным, я ж не спорю. я просто - о постановке слова "пока" мне она кажется верной.

Не белорусы, а отдельные товарищи в руководстве. Все же это разные вещи.

[Фыва Цукен]

Для принятия конкретного решения в определенной сфере это вовсе не так. Объем конкретной информации на конкретный момент времени конечен.

да, только вот эта конкретная информация на конкретный момент времени - не вся.

А как тогда быть с выводами?

их нужно либо делать, либо не делать. если делать - то на основе имеющейся информации.

Что имею возможность дать - даю, но вы ведь ее отбрасываете.

почему же отбрасываю? если вы даёте информацию со ссыоками - то, по-моему, ни разу ещё не отбросил. а вот на слово не верю. точнее, не верю в тех случаях, если эта информация противоречит той картине, которую я уже построил. по-моему, это логично.

Ну а если не привыкли верить не слово, то... трудно будет во многих моментах.

да ладно вам! мы ж болтаем что вам от того, что я вам на слово не верю?

Дык спрашиваю постоянно!

эээ... да? ну так что вам конкретно в моей логике непонятно?

За транзит.

не знаю, думаю, что да. если нет - то это либо глупость, либо следствие неизвестных нам причин.

Я же уже говорил, что иногда приходится делать и не как выгодно.

ммм... тут, похоже, намечается некая терминологическая путаница. дело в том, что люди (если они не сумасшедшие) всегда поступают так, как им выгодно. просто встречаются ситуации, когда из двух выгод надо выбирать большую (или, что то же самое, из двух зол - меньшее). конечно, всегда можно ошибиться в количественной оценке - но тут уж что поделаешь. так жизнь устроена, никуда не денешься.

Составляет некоторый.

да, но небольшой. в большинстве случаев - не принципиальный.

Да и обкакаются перед зелеными.

думаю, как до дела дойдёт - не обкакаются.

Можно и на уголь, но тоже по другой схеме, но с зелеными еще будет сложнее.

с углём, согласен, заметно сложнее. но в ряде случаев и это возможно. а ещё возможно наладить производство синтез-газа, схема уже чуть не полтора века назад отработана. а им можно вместо природного газа топить. да много чего ещё можно. но наименьшие затраты, конечно, при замене газа мазутом.

Но еще раз - если бы было возможно и выгодно, сделали бы.

пока гром не грянет, мужик не перекрестится. кстати, подозреваю, что в европе в самое ближайшее время начнутся серьёзные работы в этом направлении (если уже не начались).

Ох, как при таком подходе жизнь стегает по лицу!

стегает, говорите? не знаю, то ли не стегает, то ли я привык. во всяком случае, я уже прожил, думаю, половину своей жизни (а то и больше), но менять свой подход пока не вижу ни малейших причин.
ну, конечно, я несколько упрощаю - я не люблю поспешных выводов и в ответственной ситуации стараюсь получить максимум информации (а также оставить свободу манёвра на случай поступления какой-то иной информации). но это сути дела не меняет.

Не белорусы, а отдельные товарищи в руководстве. Все же это разные вещи.

разные, да. но подавляющему большинству белорусов, подозреваю, данный вопрос просто до лампочки. ну и потом, решения-то всё же принимают "товарищи в руководстве"

[Slon]

да, только вот эта конкретная информация на конкретный момент времени - не вся.

Смотря у кого. У того, кто делает выводы и принимает решения, вся или почти вся. А если у вас она не вся, и вы это понимаете, то нельзя делать никаких выводов вовсе.

их нужно либо делать, либо не делать. если делать - то на основе имеющейся информации.

См. выше. Тогда это софистика и п... больство, простите.

точнее, не верю в тех случаях, если эта информация противоречит той картине, которую я уже построил. по-моему, это логично.

Золотые слова. То есть принимаем то, что не противоречит, и отбрасываем то, что не вписывается. И при этом понятно, что всей информации нет, то есть построенная картина априори неполная.

да ладно вам! мы ж болтаем что вам от того, что я вам на слово не верю?

ЛюдЯм надо верить во всяком случае, как быть уверенным, что прочтитанное по ссылке есть верно?

не знаю, думаю, что да. если нет - то это либо глупость, либо следствие неизвестных нам причин.

Помню, как в советское время на брестском вокзале торчал пшек в фуражке и записывал, что отправляется с варшавской стороны.

да, но небольшой. в большинстве случаев - не принципиальный.

Ну, знаете, зачастую жизнь показывает, что большинство неправо.

думаю, как до дела дойдёт - не обкакаются.

Уже пару раз в ФРГ перед земельными выборами. А уж что творилось в 90-е годы!

с углём, согласен, заметно сложнее. но в ряде случаев и это возможно. а ещё возможно наладить производство синтез-газа, схема уже чуть не полтора века назад отработана. а им можно вместо природного газа топить. да много чего ещё можно. но наименьшие затраты, конечно, при замене газа мазутом.

Да. Вот только здесь тот же вопрос - если ты такой умный, то что же такой бедный? Если так поступить проще и дешевле, то почему так не делается?

пока гром не грянет, мужик не перекрестится. кстати, подозреваю, что в европе в самое ближайшее время начнутся серьёзные работы в этом направлении (если уже не начались).

Думаете, гром не грянул? Зачем тогда Европе вкладываться в новые нитки? А там ведь миллиарды.

разные, да. но подавляющему большинству белорусов, подозреваю, данный вопрос просто до лампочки. ну и потом, решения-то всё же принимают "товарищи в руководстве"

Вот сегодня купили еще одного товарища, заметьте. А кое-кто в руководстве кое-чего ведет себя как базарная баба. Не только в этом вопросе.
Почему я часто свожу к РА и РЮО? потому что вижу картину весьма объемную. Вижу, как профи на форумах проталкивают грузинскую линию, идя на подтасовки. Причем штука в том, что эти подтасовки видны не всем, вот вам хрестоматийный пример: любят рассказывать страшилки, как в Гагра играли в футбол головами грузин. Ни одного подтверждения, кроме того, что кто-то видел, нет. И, видимо, люди верят. Но вот только те, кто там сам воевал, узнают об этом исключительно от таких вот "свидетелей", неувязок у них полно, но поскольку многие нюансы люди не знают (хотя их найти нетрудно), это не опровергается. Я уже писал про сказки из жж, хотя этот ресурс вообще не читаю - а дело-то в том, что я знаю достаточно многих людей, как тех, кто покинул воюющую территорию, так и тех, кто провел все время под оккупацией. И вот вопрос - вы будете верить написанному или услышанному? вам ссылка на бред будет важнее? Или про то, кто и за кого воевал, или - пожалуйста - Ющенко опровергает причастность украинцев к грузинским войнам, хотя есть фото, даже в инете. Я видел фотографии из Кодора (Чхалта, Лата) с вывесками "Информационный центр НАТО", фото брошенного обмундирования с жовто-блакитными флагами на рукавах, литературу на мове. Зачем она там? Ящики с вооружением с надписями на украинском языке, что меня поразило (я думал, что надписи остались советскими, но идиотизм добрался и сюда). Короче, хвостов достаточно, если хотелось бы - надо было бы разбираться, но зачем? Ну и т.д.

[Фыва Цукен]

У того, кто делает выводы и принимает решения, вся или почти вся.

"не верю" (с). имхо, это принципиально невозможно.

См. выше. Тогда это софистика и п... больство, простите.

на первый раз прощаю, но больше так не надо.

Золотые слова. То есть принимаем то, что не противоречит, и отбрасываем то, что не вписывается. И при этом понятно, что всей информации нет, то есть построенная картина априори неполная.

не отбрасываем, а просим подтверждения. и на мой взгляд, это логично. в противном случае это также дорога в дурдом, только не с паранойей, а с шизофренией.

ЛюдЯм надо верить

до определённой степени

во всяком случае, как быть уверенным, что прочтитанное по ссылке есть верно?

сопоставляя её с другой, уже известной информацией.

Ну, знаете, зачастую жизнь показывает, что большинство неправо.

бывает, не спорю. жизнь вообще штука сложная. ну так что ж теперь?

Уже пару раз в ФРГ перед земельными выборами. А уж что творилось в 90-е годы!

зависит от цены вопроса.

Если так поступить проще и дешевле, то почему так не делается?

я разве говорил, что проще и дешевле? нет, пока это сложнее и дороже. но ненамного.

Думаете, гром не грянул? Зачем тогда Европе вкладываться в новые нитки? А там ведь миллиарды.

грянул. только ведь москва не сразу строилась. ну, и мультивариантность - обычно вещь полезная. а бензин из синтез-газа ещё гитлер гнал (в конце второй мировой). я уж не говорю про производство самого синтез-газа.
а ещё газовые гидраты есть. вот по ним работы точно идут, и весьма серьёзные (просто по специальности пришлось чуть-чуть соприкоснуться).

Вот сегодня купили еще одного товарища, заметьте.

это мы ещё посмотрим. я, как вы, наверное заметили, не склонен верить на слово вот будет документ - тогда другое дело. а устные заявления немногого стоят (он, кстати, подобные заявления ещё в прошлом году делал).

А кое-кто в руководстве кое-чего ведет себя как базарная баба. Не только в этом вопросе.

вероятно, ему так удобнее