[Колхозник]

Я бы сравнил эту тему с кровеносной системой человека.
Ни один орган: будь то мегаумный мозк или отважное сердце, либо занимающийся грязной работой кишечник не в состоянии жить без крови. Именно она заставляет жить организм государством. Т.е. единым целым.
Благодаря крови мозк начинает умничать, толстая кишка делать свою работу, сердце любить и выполнять роль насоса.
Точно такая же роль купцов и их капиталов в жизни государств

[Igor K.]

Кстати. Про то, что в России титулы не продавались. Еще как продавались, просто через государственные механизмы.

Всё-таки не продавались, а жаловались. и не просто за финансовый взнос, а за определённые заслуги перед государством и обществом. Пожалование дворянства нельзя было просто купить (в Европе можно), его надо было именно заслужить. Это была как награда за заслуги. Опять же обращусь к моему родному Тамбову. Было несколько купцов у нас, которым под конец жизни было пожаловано дворянство (последним был М В. Асеев). Но они были не просто торговцами, они активно занимались благотворительностью: строили больницы, училища для бедных детей, вкладывали большие средства в развитие города и губернии. Вот за это дворянство жаловали. В Европе же было гораздо проще, особенно в Англии: пришёл, заплатил определённую сумму, ушёл дворянином.

Ну и утверждение, что дворяне обеднели только после 1861 года — это полное незнание экономической истории. К началу XIX века больше половины дворянских имений в России были заложены и перезаложены в банках за долги. Вспомните классическую литературу: образ промотавшегося дворянина, который живет в долг у купцов и закладывает имения — это база XVIII-XIX веков. Дворянство обладало политическими правами, но экономически стремительно нищало, проигрывая расчетливому купечеству..

Не любите Вы первое сословие, но любите обобщать :-). Да, дворяне разорялись не только в конце XIX века, но и с самого начала своего появления. Но так ведь и купцы тоже далеко не все были удачными собирателями капиталов, тоже разорялись в немалом кол-ве в то время как и среди дворян были весьма богатые и преуспевающие. В упомянутой Вами литературе, кстати, немало произведений и о купцах, когда состояние богатого, успешного родителя его непутёвые детки по ветру пускали. У нас в Тамбове, в усадьбе Асеева года два назад как раз по такому произведению Пореченков фильм снимал, там младший сын О. Табакова такого сынулю непутёвого играл.

[Igor K.]

По поводу саллического закона и пресечение династии.... это... это лишь династический повод к войне. Настоящей причиной Столетней войны была жесткая борьба Англии и Франции за контроль над Фландрией

Не преуменьшайте династические проблемы, в те времена они были очень важны, часто к гражданской войне приводили (вспомнить хоть войну роз в Англии). И Фландрия тут была ну совсем ни при чём, на кону стояло обладание Францией, Фландрия глубоко вторична при этом, да и после Франции для Эдуарда III она была бы вообще не проблемой, завоевал бы и не заметил. Да ещё, когда Вы писали о Филиппе IV и проблемах с кредитным рейтингом во Франции перед столетней войной. Вчера я немного запамятовал, поздно уже было, не так хорошо соображал :-), и не упомянул, что второй сын Железного короля, Филипп V Длинный, хоть и правил недолго, но личностью был выдающейся, воевать очень не любил, а вот финансами как раз занимался и многое после отца поправить сумел. Да и, кстати, при самом Филиппе Красивом не всё так плохо было как Вы пишете. Первый министр короля, Ангерран Де Мариньи, был личностью выдающейся, кстати не из дворян, из купцов, но король, тем не менее, его предпочитал остальным, чем очень бесил знать, кичившуюся своим происхождением. Так что с "рейтингами" к моменту воцарения первого Валуа и началу Столетней войны всё было в порядке, а вот с умением воевать нет. Вот отсюда и проблемы Франции в войне.

[v_gildenberg]

Не любите Вы первое сословие, но любите обобщать :-). Да, дворяне разорялись не только в конце XIX века, но и с самого начала своего появления. Но так ведь и купцы тоже далеко не все были удачными собирателями капиталов, тоже разорялись в немалом кол-ве в то время как и среди дворян были весьма богатые и преуспевающие. В упомянутой Вами литературе, кстати, немало произведений и о купцах, когда состояние богатого, успешного родителя его непутёвые детки по ветру пускали. У нас в Тамбове, в усадьбе Асеева года два назад как раз по такому произведению Пореченков фильм снимал, там младший сын О. Табакова такого сынулю непутёвого играл.

Вы привели в пример тамбовского суконного магната Асеева, который строил больницы и приюты, за что и получил дворянство в 1915 году (которое ему не помогло в 1917 году). Да, в Российской империи нельзя было прийти в казначейство в кассу и открыто купить титул. Но существовал легальный экономический механизм. Купец вкладывал миллионы в строительство государственных больниц, дорог или приютов. За эти «заслуги» государство награждало его орденом. А получение ордена (например, Св. Владимира) по закону автоматически давало потомственное дворянство. Поймите: это был чистый бизнес-бартер между купечеством и короной. Государство, у которого вечно не хватало бюджета на школы и больницы, перекладывало эти расходы на купцов, расплачиваясь с ними дворянскими титулами. Купец инвестировал капитал в инфраструктуру — государство выдавало ему сословный статус. Это та же покупка, просто завернутая в красивую обертку «пожалования». Про разорение купцов и дворян. Вы пишете, что купцы тоже разорялись, и вспоминаете сюжеты книг и фильмов о непутевых купеческих детях. Но вы путаете частные трагедии и системные процессы. Да, конкретный купец мог обанкротиться, но на его место тут же приходил более зубастый конкурент. Сам класс купцов и промышленников неуклонно богател, прибирая к рукам железные дороги, заводы, текстильные мануфактуры и банки. А вот дворянство нищало системно, как класс. Больше половины дворянских имений были заложены в банках задолго до 1861 года не потому, что все дворяне были глупыми, а потому, что их феодальная модель хозяйства была неконкурентоспособна против купеческого капитала. Я не то что «не люблю первое сословие», я просто констатирую исторический факт: титулы без денег не воюют и не управляют. Дворяне могли сколько угодно гордиться гербами, но в итоге они пришли на поклон к купеческому капиталу — и в Столетнюю войну во Франции, и в царской России начала XX века. Деньги и торговые потоки всегда диктуют форму государственности, как бы сословно-дворянская элита ни пыталась это отрицать

[Igor K.]

Вы привели в пример тамбовского суконного магната Асеева, который строил больницы и приюты, за что и получил дворянство в 1915 году (которое ему не помогло в 1917 году)

В 1917 никому не помогло сословие,что дворянам, что крестьянам, что даже рабочим (Кронштадт).

. Да, в Российской империи нельзя было прийти в казначейство в кассу и открыто купить титул. Но существовал легальный экономический механизм. Купец вкладывал миллионы в строительство государственных больниц, дорог или приютов. За эти «заслуги» государство награждало его орденом.

А почему в кавычках заслуги? Многие делали это не корысти ради (хотя мне трудно представить как можно корысти ради построить больницу), а от чистой совести. Был у нас ещё один купец, Носов (его имя сейчас улица в Тамбове носит), он тоже строил и больницы, и школы. Так по свидетельствам современников, когда он умер, на похороны собрался почти весь город, уважали его очень.

А получение ордена (например, Св. Владимира) по закону автоматически давало потомственное дворянство.

Никаких "например". Право на дворянство давал исключительно орден Св. Андрея Первозванного, высший орден Империи.

Дворяне могли сколько угодно гордиться гербами, но в итоге они пришли на поклон к купеческому капиталу — и в Столетнюю войну во Франции, и в царской России начала XX века. Деньги и торговые потоки всегда диктуют форму государственности, как бы сословно-дворянская элита ни пыталась это отрицать

С таким же успехом я мог написать: "Купцы могли сколько угодно гордиться своими капиталами, но как только "враг у ворот", они к монарху: Государь-батюшка защити, оборони, любые деньги тебе отдадим". Правда в том, что у любой медали две стороны. В данном случае да, дворяне, рыцари и т.д. и т.п. нуждались в деньгах третьего сословия (если сами не умели грамотно налоговую систему выстроить, представьте себе у некоторых получалось и они к купцам не обращались, ну только через сборщиков налогов), но и купцы нуждались в защите и обороне своего имущества, которое им могли обеспечить те же двлоряне. Взаимовыгодный симбиоз был.

[v_gildenberg]

По поводу саллического закона и пресечение династии.... это... это лишь династический повод к войне. Настоящей причиной Столетней войны была жесткая борьба Англии и Франции за контроль над Фландрией

Не преуменьшайте династические проблемы, в те времена они были очень важны, часто к гражданской войне приводили (вспомнить хоть войну роз в Англии). И Фландрия тут была ну совсем ни при чём, на кону стояло обладание Францией, Фландрия глубоко вторична при этом, да и после Франции для Эдуарда III она была бы вообще не проблемой, завоевал бы и не заметил. Да ещё, когда Вы писали о Филиппе IV и проблемах с кредитным рейтингом во Франции перед столетней войной. Вчера я немного запамятовал, поздно уже было, не так хорошо соображал :-), и не упомянул, что второй сын Железного короля, Филипп V Длинный, хоть и правил недолго, но личностью был выдающейся, воевать очень не любил, а вот финансами как раз занимался и многое после отца поправить сумел. Да и, кстати, при самом Филиппе Красивом не всё так плохо было как Вы пишете. Первый министр короля, Ангерран Де Мариньи, был личностью выдающейся, кстати не из дворян, из купцов, но король, тем не менее, его предпочитал остальным, чем очень бесил знать, кичившуюся своим происхождением. Так что с "рейтингами" к моменту воцарения первого Валуа и началу Столетней войны всё было в порядке, а вот с умением воевать нет. Вот отсюда и проблемы Франции в войне.

Игорь, вы блестяще знаете имена, но снова полностью игнорируете экономическую географию и финал тех личностей, которых приводите в пример. Давайте разберем ваши тезисы по пунктам. Утверждение, что Фландрия была ни при чём — это огромная историческая ошибка. Фландрия была главным промышленным и торговым центром Европы. Она производила сукно и критически зависела от поставок английской шерсти. Французская корона пыталась придушить Фландрию налогами, а Англия в ответ ввела эмбарго на шерсть. Знаете, почему Эдуард III вообще объявил себя королем Франции? Потому что фламандские купцы напрямую попросили его об этом, подняв восстание против Парижа! Им нужно было юридическое обоснование, чтобы торговать с Англией в обход французского короля. Фландрия была главным экономическим призом этой войны, ради контроля над её торговыми потоками всё и затевалось. Вы привели Мариньи как пример того, что при Филиппе Красивом «всё было в порядке». Но как именно Мариньи «наводил порядок»? Он занимался тотальной порчей королевской монеты (из-за чего Филипп IV вошел в историю как Король-фальшивомонетчик) и душил рынок налогами. Знаете, чем закончился этот «триумф булата над золотом»? Как только Филипп IV умер, разъяренная знать и купцы арестовали Мариньи, и в 1315 году повесили его на виселице Монфокон. Вся его искусственная финансовая система была уничтожена, а казна Франции осталась абсолютно пустой. Про Филиппа V Длинного. Он действительно был умным правителем и пытался ввести единую монету и стандарты весов (то есть скопировать купеческие правила игры для спасения страны). Но он правил всего 5 лет! Его реформы были заблокированы регионами и банально не успели наполниться деньгами. Первый царь из династии Валуа (Филипп VI) унаследовал от Капетингов страну-банкрота. Французы проигрывали в начале Столетней войны не потому, что «забыли, как воевать», а потому, что у Англии были деньги на наемников и лучников, а у Франции казна была пуста из-за вековых дефолтов и повешенных министров.

Попытка объяснить Столетнюю войну только «династическим спором» — это как объяснять Первую мировую войну исключительно убийством эрцгерцога Франца Фердинанда.

[v_gildenberg]

Вы привели в пример тамбовского суконного магната Асеева, который строил больницы и приюты, за что и получил дворянство в 1915 году (которое ему не помогло в 1917 году)

В 1917 никому не помогло сословие,что дворянам, что крестьянам, что даже рабочим (Кронштадт).

. Да, в Российской империи нельзя было прийти в казначейство в кассу и открыто купить титул. Но существовал легальный экономический механизм. Купец вкладывал миллионы в строительство государственных больниц, дорог или приютов. За эти «заслуги» государство награждало его орденом.

А почему в кавычках заслуги? Многие делали это не корысти ради (хотя мне трудно представить как можно корысти ради построить больницу), а от чистой совести. Был у нас ещё один купец, Носов (его имя сейчас улица в Тамбове носит), он тоже строил и больницы, и школы. Так по свидетельствам современников, когда он умер, на похороны собрался почти весь город, уважали его очень.

А получение ордена (например, Св. Владимира) по закону автоматически давало потомственное дворянство.

Никаких "например". Право на дворянство давал исключительно орден Св. Андрея Первозванного, высший орден Империи.

Дворяне могли сколько угодно гордиться гербами, но в итоге они пришли на поклон к купеческому капиталу — и в Столетнюю войну во Франции, и в царской России начала XX века. Деньги и торговые потоки всегда диктуют форму государственности, как бы сословно-дворянская элита ни пыталась это отрицать

С таким же успехом я мог написать: "Купцы могли сколько угодно гордиться своими капиталами, но как только "враг у ворот", они к монарху: Государь-батюшка защити, оборони, любые деньги тебе отдадим". Правда в том, что у любой медали две стороны. В данном случае да, дворяне, рыцари и т.д. и т.п. нуждались в деньгах третьего сословия (если сами не умели грамотно налоговую систему выстроить, представьте себе у некоторых получалось и они к купцам не обращались, ну только через сборщиков налогов), но и купцы нуждались в защите и обороне своего имущества, которое им могли обеспечить те же двлоряне. Взаимовыгодный симбиоз был.

Прошу прощения, Игорь, но Ваша ирония про ордена - это, простите, абсолютное незнание Свода законов Российской империи. Орден Андрея Первозванного был высшей наградой, его давали только генералам, министрам и членам императорской семьи. Купцы его получить физически не могли. На самом деле, согласно Статуту императорских орденов (и ст. 35 Свода законов о состояниях), право на потомственное дворянство давали ордена Святого Георгия всех степеней и Святого Владимира (до 1900 года — всех четырёх степеней, после 1900 года — первых трёх степеней).Именно за благотворительность (строительство больниц и приютов) богатейшим купцам и промышленникам массово вручали орден Святого Владимира 4-й степени. До 1900 года это автоматически делало купца потомственным дворянином. Николай II изменил закон и ограничил 4-ю степень личным дворянством именно потому, что купцы стали массово скупать дворянский статус через инвестиции в благотворительность .Вот Вы мне кажется немного обижаетесь за купцов и пишете: «Трудно представить, как можно корысти ради построить больницу». Но в капиталистической империи это был трезвый расчет Абсолютно так! Крупный бизнесмен (как Носов или Асеев) строил больницу, гимназию или жертвовал миллионы на приюты во время войн. Губернатор писал рапорт в Петербург. Государство выдавало купцу тот самый орден Святого Владимира. Купец получал дворянство, а вместе с ним — колоссальные экономические бонусы: освобождение от налогов на личное имущество, право не подвергаться телесным наказаниям и, главное, право выходить на государственные подряды высшего уровня. Больница была платой государству за статус и налоговые льготы, по сути дела это долгосрочная инвестиция (что не отменяет в принципе богоугодного дела как такового)

Далее пишете, что купцы бежали к монарху: «Государь-батюшка защити, любые деньги отдадим». Но это же и доказывает первичность экономики. Купцы нанимали монарха и его дворянскую армию как службу безопасности. Если служба безопасности (дворяне) плохо выполняет свою работу и не может защитить торговые пути (как французские рыцари в Столетнюю войну) — купцы находят себе другую «крышу» или меняют правила игры. Да, это симбиоз. Но в этом симбиозе дворяне были вооруженным персоналом на содержании, а купеческий капитал — работодателем. Без денег работодателя служба безопасности просто умирает от голода. У медалей действительно две стороны, но отливают эту медаль всегда из купеческого золота.

[Igor K.]

Попытка объяснить Столетнюю войну только «династическим спором» — это как объяснять Первую мировую войну исключительно убийством эрцгерцога Франца Фердинанда.

Опять Вы передёргиваете мои слова. Не только, конечно. Причин много. Фландрия лишь одна из них, всё-таки не самая важная. Ну согласитесь, сама по себе Франция это гораздо более жирный и лакомый кусок для англичанина. Были, кстати, недовольные новой властью и внутри самой Франции (впрочем как всегда и везде) и они тоже подзуживали Эдуарда. Но и династический спор полностью списывать со счетов нельзя, что Вы упорно пытаетесь сделать. В конце концов Эдуард родной внук Филиппа Красивого, а Филипп VI всего лишь племянник, на это, кстати, многие советники английского короля упирали.
Насчёт сравнения с Первой мировой. Во-первых оно некорректно само по себе, всё-таки нравы и взгляды на жизнь в XIV и XX веках были ну очень сильно разными, а, во-вторых, таки война началась именно с убийства эрцгерцога. Понятно, что это предлог, а не причина, но тем не менее без него не обошлось.

[Igor K.]

Прошу прощения, Игорь, но Ваша ирония про ордена - это, простите, абсолютное незнание Свода законов Российской империи. Орден Андрея Первозванного был высшей наградой, его давали только генералам, министрам и членам императорской семьи. Купцы его получить физически не могли. На самом деле, согласно Статуту императорских орденов (и ст. 35 Свода законов о состояниях), право на потомственное дворянство давали ордена Святого Георгия всех степеней и Святого Владимира (до 1900 года — всех четырёх степеней, после 1900 года — первых трёх степеней)

Каюсь, про Св. Георгия забыл, действительно он тоже давал право на дворянство. Орден Св. Андрея Первозванного мог получить хоть крестьянин, если заслужил. Такой статут был определён Петром Великим, основателем этого ордена. Возможно, позже многое поменялось, как с тем же престолонаследием при Павле, охотно верю (тем более, что история XIX века меня интересует намного меньше веков предшествовавших), но первоначально было именно так. Кстати, именно при Петре многие незнатные люди получали дворянство и титулы безо всяких денег, а исключительно за заслуги перед Отечеством.

Вот Вы мне кажется немного обижаетесь за купцов и пишете: «Трудно представить, как можно корысти ради построить больницу». Но в капиталистической империи это был трезвый расчет Абсолютно так! Крупный бизнесмен (как Носов или Асеев) строил больницу, гимназию или жертвовал миллионы на приюты во время войн.

Вас почитаешь, прям люди без чести и совести, один голый расчёт и жажда наживы. И за что их только горожане уважали, причём не какие-то отдельные, а почти весь город. Не знали видимо всей истинной подноготной, наивные были, верили в людскую доброту, а оно вона как ...

Да, это симбиоз. Но в этом симбиозе дворяне были вооруженным персоналом на содержании, а купеческий капитал — работодателем. Без денег работодателя служба безопасности просто умирает от голода. У медалей действительно две стороны, но отливают эту медаль всегда из купеческого золота.

Вы, с одной стороны, вроде бы достаточно трезво подходите к оценке экономической стороны медали, но, с другой, сильно недооцениваете идеологию тех времён. "Взяли наняли", "не понравился, пшёл вон". Тогда так это не работало! Король, какой бы он ни был, помазанник божий, его особа священна для подавляющего большинства подданных. Вера тогда была очень сильна, это не нынешние времена. Пошатнулись основы монаршей власти только в XVI веке, после казни Марии Стюарт, создавшей прецедент. И вспомните, сколько до казни Мария в темнице томилась, сколько Елизавета Английская не решалась тронуть помазанника божьего. И как отреагировала на саму казнь, свалив всё на коварство советников, якобы её подло подставивших. Понимала, что натворила, боялась.

[v_gildenberg]

Игорь, так мы с вами наконец-то пришли к полному согласию! Вы сами абсолютно верно написали: династический спор в Столетней войне или убийство эрцгерцога в 1914 году — это предлоги (поводы), а не глубинные причины.В этом и заключался мой ключевой тезис с самого начала спора. Юридическое оформление, генеалогия, лозунги, сословные амбиции и «воинственный пыл» — это прекрасная, яркая надстройка. Это то, что монархи пишут в манифестах для обоснования войны. Но истинным мотором, который заставляет армии двигаться, всегда является экономический базис: рынки, торговые пути, налоги и ресурсы. Вы пишете, что сама Франция была «жирным и лакомым куском». Абсолютно верно! А почему она была жирным куском? Да потому, что это была богатейшая территория с развитым ремеслом, сельским хозяйством и торговыми городами, которые генерировали колоссальный денежный поток. Английская корона шла воевать не за абстрактные лилии на французском гербе, а за право этот колоссальный экономический поток контролировать и собирать с него пошлины.Рад, что в вопросе разделения поводов и реальных экономических причин мы с вами в итоге сошлись. Спасибо за этот глубокий и увлекательный исторический экскурс, было очень интересно подискутировать! На этой консенсусной ноте предлагаю наш затянувшийся экономико-исторический спор и завершить

[LmV]

Что до восстания гёзов, и последующей, спустя некоторое время, буржуазной революции. Между метрополией Испании и Голландией была напряжённость из-за религиозного противостояния (светские и церковные испанские власти жостко преследовали протестантов). Также надо понимать, что была и огромная разница этнокультурная и языковая (не как основа, а как один из множества факторов в предстоящем конфликте). Это, кстати, на фоне того, что Библия была только на латыни, и в ограниченном доступе. Ну и, когда ещё и дополнительно стали щемить (финансово-экономически, а также урезав самоуправление), естественно, что вспыхнуло восстание, переросшее в войну. При этом восстали ВСЕ слои. И дворяне тоже. Ибо слилось сразу несколько факторов, во главе с важнейшим тогда - религиозным.
Ну а потом произошла буржуазная революция, потому что торговцы, и без того хорошо организованные, окончательно решили брать власть.

Дальше, упоминались купцы-гугеноты во Франции. Опять же - гугеноты! Т.е. видим католическо-протестанское противостояние. Вспоминаем то, что из-за этого во Франции уже сколько буза продолжалась, иногда превращаясь в гражданскую войну. И наличие религиозных проблем - лишний повод эмигрировать.

Не надо забывать религиозный фактор. Он - ой как важен был (и есть).

У нас вовремя "перетрахнули" торговых людей, и устраивать либеральные (буржуазные) революции на фоне абсолютизма было - просто некому. Бунты и восстания - были, но либеральной гадости не было ещё очень долго. И да, у нас ведь тоже почти до гражданской войны дошло... Я про Раскол, и его последствия. Кстати, Петр продолжил щемить старообрядцев, обложив их чем-то типа "джизьи". Ну и вообще, вплоть до Екатерины II старообрядцы были в загоне.

[Igor K.]

Игорь, так мы с вами наконец-то пришли к полному согласию! Вы сами абсолютно верно написали: династический спор в Столетней войне или убийство эрцгерцога в 1914 году — это предлоги (поводы), а не глубинные причины.В этом и заключался мой ключевой тезис с самого начала спора. Юридическое оформление, генеалогия, лозунги, сословные амбиции и «воинственный пыл» — это прекрасная, яркая надстройка. Это то, что монархи пишут в манифестах для обоснования войны.:

К согласию, но не полному :-). То, что Вы пишете верно, но только с века XIX, немного с конца XVIII, тогда действительно, бытие стало сильно преобладать над сознанием. Раньше же всё было далеко не совсем так и те самые "лилии" были отнюдь не абстрактными, а вполне конкретными. Монархи себя ощущали помазанниками божьими, а свою власть священной. Поэтому, кстати, иногда даже шли на невыгодные для себя сделки. Если опять же подойти к той же столетней войне "по-китайски", то я бы отдал экономическим причинам войны процентов 60, а политическим, т.н. "династическому спору", не меньше 40. Нам, современным, это, возможно, не понять, но тогда нравы сильно другими были. Аргумент типа "да этот поганый узурпатор на троне, который должен быть моим по праву" это Вам не студент и эрцгерцог, это было более чем серьёзно. В те времена войны объявляли часто без оглядки на экономику, это позже уже советники начинали считать и прикидывать выгоды и убытки и в зависимости от того, что преобладало в итоге, либо всячески подгоняли монарха, либо наоборот, пытались сдержать и образумить.

[v_gildenberg]

Игорь, так мы с вами наконец-то пришли к полному согласию! Вы сами абсолютно верно написали: династический спор в Столетней войне или убийство эрцгерцога в 1914 году — это предлоги (поводы), а не глубинные причины.В этом и заключался мой ключевой тезис с самого начала спора. Юридическое оформление, генеалогия, лозунги, сословные амбиции и «воинственный пыл» — это прекрасная, яркая надстройка. Это то, что монархи пишут в манифестах для обоснования войны.:

К согласию, но не полному :-). То, что Вы пишете верно, но только с века XIX, немного с конца XVIII, тогда действительно, бытие стало сильно преобладать над сознанием. Раньше же всё было далеко не совсем так и те самые "лилии" были отнюдь не абстрактными, а вполне конкретными. Монархи себя ощущали помазанниками божьими, а свою власть священной. Поэтому, кстати, иногда даже шли на невыгодные для себя сделки. Если опять же подойти к той же столетней войне "по-китайски", то я бы отдал экономическим причинам войны процентов 60, а политическим, т.н. "династическому спору", не меньше 40. Нам, современным, это, возможно, не понять, но тогда нравы сильно другими были. Аргумент типа "да этот поганый узурпатор на троне, который должен быть моим по праву" это Вам не студент и эрцгерцог, это было более чем серьёзно. В те времена войны объявляли часто без оглядки на экономику, это позже уже советники начинали считать и прикидывать выгоды и убытки и в зависимости от того, что преобладало в итоге, либо всячески подгоняли монарха, либо наоборот, пытались сдержать и образумить.

Игорь, жму руку! Сойтись на пропорции 60/40 в оценке причин средневековых войн — это, пожалуй, самый честный и конструктивный итог для нашей дискуссии. Вы абсолютно правы в том, что нельзя полностью модернизировать мышление людей XIV века. Монархи действительно искренне верили в свое священное право и помазанничество, а сословная честь и феодальные клятвы имели колоссальный, почти сакральный вес, который нам сегодня трудно прочувствовать. Обида Эдуарда III на то, что его «законный трон» занял кузен, безусловно, была мощнейшим психологическим и политическим триггером. Наверное, истина как раз и кроется в том, что династический спор за «лилии» зажигал этот костер, но гореть долгие 116 лет он мог только благодаря колоссальным экономическим ресурсам, налогам и купеческому золоту, которые питали эту войну.Огромное спасибо за этот увлекательный, глубокий и по-настоящему интеллигентный спор! Было огромным удовольствием обменяться аргументами с человеком, который так тонко знает и любит историю. До встречи в новых темах на форуме!

[Igor K.]

но гореть долгие 116 лет он мог только благодаря колоссальным экономическим ресурсам, налогам и купеческому золоту, которые питали эту войну.

Ресурсы и золото ... А ведь мы с Вами, делая упор каждый на своё (купцы и дворянство), забыли о т.н. "втором сословии". В те времена третье сословие было далеко не так сильно развито как в веке XVII и позже, а основным держателем капиталов была церковь. Вот там-то как раз и сходились воедино и экономика, и политика. Умные (и жадные) прелаты вполне могли с одной стороны подсчитывать барыши и прикидывать как бы их приумножить, а с другой вовсю пользоваться своей прерогативой трактовки "воли божьей" и направлять глубоко верующих королей и рыцарей в нужном направлении. И не только их. Народными массами они манипулировали тоже весьма умело, куда там королям и банкирам. Одно отлучение от церкви в те времена чего стоило. Его боялись и знать, и богачи, т.к. это банально ставило их вне закона и ни золото, ни сила часто помочь уже не могли. Мрачные времена были, глядя из нашего далёко. А тогда всё это считалось в порядке вещей.

Огромное спасибо за этот увлекательный, глубокий и по-настоящему интеллигентный спор! Было огромным удовольствием обменяться аргументами с человеком, который так тонко знает и любит историю. До встречи в новых темах на форуме!

С Вами тоже было приятно дискутировать. Очень ценю, когда люди умеют грамотно и убедительно отстаивать свою позицию, а не фанатично брызгать слюной, требуя беспрекословной веры в свои аргументы.

[v_gildenberg]

Американскaя служба безопасности заставила всю делегацию выбросить подарки и даже бэджи от китайцев перед вылетом из Пекина.

Как говорил древнекитайский мудрец Сунь Цзы, «вот и делай подарки этим пиндосам»