Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#432275 LmV 20 июн 2017, 19:27
Колхозник: Это было конкретно Мише под его конкретное раздражение, когда сравнивают наши колхозные железные дороги с их-быстрыми, доступными, комфортными.
С чьими конкретно? Вот с чьими? Вижу только сравнение (де-факто) регионалов Финлядии с... а у нас их нет! Потому и сравнивать нечего! При этом о каких либо истинных деньгах и власти речи не идёт, потому что в СШП давно почти всё похерено (в плане дальних пассажироперевозок по ж.д.), а КСА - две линии на всю страну (и лишь по одной - пассажирское движение), и...паранджа (пардон: абайя с никабом или бурка). ::-[:
Теперь: на счёт доступности? Что сие значит конкретно?
В остальном сравнения - совершенно мимо. Ещё раз: Финляндию можно сравнивать только с верхне-левым куском СЗ, т.е. СПб, ЛО, Карелия, Мурманская. Да и тут. Регионалов у нас нет (это - недостаток). В другом - какие вопросы?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#432276 Liski 20 июн 2017, 19:40
LmV: потому что в СШП давно почти всё похерено (в плане дальних пассажироперевозок по ж.д.),
А от этого в плане транспортной доступности в USA стало хуже, чем в бСССР или РФ? Дезинтеграция наблюдается? Вот я этого как-то совсем не замечал.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#432278 Liski 20 июн 2017, 19:42
Exval: А они сегодня составляют (на обычных, а не специально построенных высокоскоростных линиях) 200-220 км/ч. Причём география полигона, где такие скорости – норма, весьма обширна и включает самые разные климатические зоны, в т.ч. и такие суровые, как в России.
Я не знаю аналогов климатических зон РФ, где есть что-то типа 200 и более км/ч и желательно бы привести плотность населения в таких зонах.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#432280 LmV 20 июн 2017, 19:55
Liski:
А от этого в плане транспортной доступности в USA стало хуже, чем в бСССР или РФ? Дезинтеграция наблюдается? Вот я этого как-то совсем не замечал.
У них и так - не больно-то интегрировано было. Да и есть своя специфика - в виде дикой автомобилизации (т.е. по суше перемещения происходят спокойно), а также того, что американский историко-политический и логистический менталитет резко отличается от российского, хотя бы и в отношении к центростремительности и развитию на местах. Плюс ещё вопрос финансового обеспечения и отношения к финансам и личному благополучию, который гасит возможные отрицательный последствия. Также отличия в том, что мало континентального выбора, и климат, по большей части - субтропический/тропический, или близок к нему (кроме Аляски).
Это то, что я могу видеть отсюда. Далее рассуждать не могу, ибо всё, что знаю, а более подробно - не могу, ибо не жил там (и другим, кто не жил в США не советую), дабы не наговорить штампов-глупостей, и не наломать дров.
Россия же без ж.д. могла жить только при феодализме (да и то, уже было "не комильфо", ибо даже при крепостничестве ж.д. уже потребовались, что и было сделано).

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#432281 Колхозник 20 июн 2017, 19:56
LmV:
Колхозник: Это было конкретно Мише под его конкретное раздражение, когда сравнивают наши колхозные железные дороги с их-быстрыми, доступными, комфортными.
С чьими конкретно? Вот с чьими?
да с любыми европейскими.
Уже устал твердить, что какую европейскую страну ни возьми- скорость, комфорт и доступность в пересчете на доход населения на 3 головы выше РЖД. Банально скатайтесь по линии Хельсинки-Турку. Такие кривые, что голова кругом идет . При этом на табло 160-180 км в час. В остальных мелочах копайтесь сами- скучно

SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
#432283 LmV 20 июн 2017, 20:13
Колхозник: да с любыми европейскими.
С польскими? Там и места нумерованы ::-): , и туалет на шпалы. :*TIRED*:
Или может, с...греческими? ::-D:
А в сравнениях надо быть аккуратнее. У нас есть несовпадение с рядом стран ЕС по классификации: пригород/дальнее. Кроме того, в ряде стран произошло выкашивание целых классов поездов.
И да, ещё: продажа билетов без места в дальние поезда (или это у них - пригород такой, см.выше), когда люди в коридоре спят, это - цивилизовано?
Колхозник:
Уже устал твердить, что какую европейскую страну ни возьми- скорость, комфорт и доступность в пересчете на доход населения на 3 головы выше РЖД.
Любую - это ни о чём. Я уже устал говорить, что надо брать сходные по населению и плотности населения с частями или всей РФ, с учётом расстояний в каждом случае. Говорить же "любую" - означает тоже, что сравнивать "любых людей".
Колхозник:
Банально скатайтесь по линии Хельсинки-Турку. Такие кривые, что голова кругом идет . При этом на табло 160-180 км в час. В остальных мелочах копайтесь сами- скучно
А теперь скажите: 1) почему ВСЕ сравнения России в целом идут с Финляндией?
2) почему после упоминания "там реальные деньги и власть" - опять идёт Финляндия (с каких пор?)
3) почему ЛЮБАЯ страна ЕС - обратно Финляндия?
А если вы всё же сравниваете, то... Хельсинки-Турку. Регионалов у нас нет (уже какой раз повторяю), если же считать это направление - главным в стране, то чем известные вылизанные скоростные ходы в РФ хуже? :=-O: В том числе, конкретно - Выборгский ход, идущий как раз к Финляндии? На Керава-Лахти, кстати, 235 км/ч. Но там - спрямление.
А со 180 км/ч в кривой - надо поаккуратнее. А то в Сантьянго-де-Компостела уже был случай...

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#432284 Колхозник 20 июн 2017, 20:21
Да-да, нас не с кем сравнить. Мы идём своим путем. С техстоянками у 50-го и 110-го по 1час15мин за раз. Спасибо -компетентно пояснили

SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
#432304 ktdn 20 июн 2017, 23:26
Колхозник: Уже устал твердить, что какую европейскую страну ни возьми- скорость, комфорт и доступность в пересчете на доход населения на 3 головы выше РЖД.
Да ну. Гляньте салоны. Сколько там мест "лицо в лицо", даже в премиумных поездах. Да и в России - Сравните салоны ласточек (созданы с Европейским участием) и салоны ТВЗ
#432315 Liski 21 июн 2017, 05:13
LmV:
У них и так - не больно-то интегрировано было.
А в чем это выражается? Статистика говорит об абсолютно обратном. Удельные показатели (на душу населения) пассажирооборота во внутреннем сообщении США в 6,5 раз выше, чем в РФ. Я был в СШа, и мне их транспортная система очень даже понравилась.
LmV:
Да и есть своя специфика - в виде дикой автомобилизации (т.е. по суше перемещения происходят спокойно),
Михаил, вопрос на засыпку. В США есть условно 2 наиболее заселенных агломерации - Ист Коуст (побережье Атлантического океана) и Вест Коуст (побережье Тихого океана). Много ли между ними ездят на авто и поездах? Могу Вам сказать правильный ответ - практически ноль.
LmV:
и климат, по большей части - субтропический/тропический, или близок к нему (кроме Аляски).
Михаил, а как мешает климат полетам самолетов? Даже более того, климат США намного более изменчивый, чем в РФ, повторяемость туманов, ливней, гроз, смерчей и прочего там в сотни раз выше, чем в большинстве регионов РФ. При этом у них 90,4 % пассажирооборота на авиатранспорт приходится. И огромная экономия на инфраструктуре.
LmV:
Россия же без ж.д. могла жить только при феодализме (да и то, уже было "не комильфо", ибо даже при крепостничестве ж.д. уже потребовались, что и было сделано).
Давайте без странных, далеких и ничем не обоснованных выводов ни о чем, а по сути.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#432318 Exval 21 июн 2017, 06:08
Liski:Я не знаю аналогов климатических зон РФ, где есть что-то типа 200 и более км/ч и желательно бы привести плотность населения в таких зонах.
Речь идёт о таких странах, как Финляндия, Швеция, Норвегия, Канада. В принципе, плотность населения в большинстве из них не выше, чем в России. Да и причём здесь вообще плотность населения. Вы, по-видимому, привычно использовали этот аргумент, полагая, что речь идёт о ВСМ, т.е. о специализированных железнодорожных линиях, предназначенных только для скоростных поездов. Я же говорю о смешанном движении, при котором скоростные поезда эксплуатируются вместе с поездами других типов.
#432319 Exval 21 июн 2017, 06:14
LmV: Россия же без ж.д. могла жить только при феодализме (да и то, уже было "не комильфо", ибо даже при крепостничестве ж.д. уже потребовались, что и было сделано).
Я на всякий случай напомню свой тезис. Речь идёт не о том - может или не может Россия жить без ж.д. Я задал совершенно конкретный вопрос: почему поезда (даже скоростные) развивают в России гораздо более низкую скорость, чем в других странах? Почему не появляется новых линий, рассчитанных на скорость 200 км/ч и больше?
#432320 LmV 21 июн 2017, 07:04
Exval:
Я на всякий случай напомню свой тезис. Речь идёт не о том - может или не может Россия жить без ж.д. Я задал совершенно конкретный вопрос: почему поезда (даже скоростные) развивают в России гораздо более низкую скорость, чем в других странах? Почему не появляется новых линий, рассчитанных на скорость 200 км/ч и больше?
Думаю, что это связано вот с чем:
1) В погоне за ВСМ (с 1980-х) было упущено развитие смешанного скоростного движения.
2) Ещё при СССР много денег ушло в те линии, которые навсегда потеряны.
3) Смешанное скоростное осуществили по принципу "из двух зол - выбираем три": и кинули громадные деньги на реконструкцию, и положили движение на загруженных условно-параллельных ходах (за счёт перевода товарняков), и положили болт на развитие реально параллельных линий.
4) Из-за гипертрофии Мосузла практически не занимались другими линиями и маршрутами.
5) Стремясь догнать "а как там у НИХ" взяли первый попавшийся ПС, ну и...
Есть и ещё мысли.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#432322 Vitaly65535 21 июн 2017, 08:45
Exval:Я задал совершенно конкретный вопрос: почему поезда (даже скоростные) развивают в России гораздо более низкую скорость, чем в других странах? Почему не появляется новых линий, рассчитанных на скорость 200 км/ч и больше?
Потому что пассажиры, в основном, не готовы платить выше 2-3 руб за 1 км пути, а с удалением от Москвы данный предел становится менее. Во-вторых, возникает вопрос перенаправления грузового движения на дублирующие линии, вопрос целесообразности данных операций, когда с одной стороны увеличиваются расходы в самом доходном для РЖД секторе, а с другой получается сомнительный профит в в виде 2-3 пар скоростных поездов.
LmV:И да, ещё: продажа билетов без места в дальние поезда (или это у них - пригород такой, см.выше), когда люди в коридоре спят, это - цивилизовано?
Я ни разу не видел спящих в коридоре, слышал пару упоминаний про какие-то далекие 90-е годы в какой-то стране СЭВ типа Болгарии. Что там сейчас в Болгарии или Румынии в плане ж-д, не берусь утверждать, однако в остальных странах такое системой не является. А продажа билетов в сидячие вагоны с опциональной резервацией - безусловно, цивилизованно, поскольку пассажиру не навязываются услуги, которые ему не нужны, нет необходимости к привязке к конкретному поезду и к конкретному месту в определенном вагоне. Но при желании он может доплатить несколько евро и купить плацкарту.
LmV:А если вы всё же сравниваете, то... Хельсинки-Турку. Регионалов у нас нет (уже какой раз повторяю),
Регионалы у нас есть в небольшом количестве, в Москве, а по стране иногда еще встречается что-то типа такого: https://rasp.yandex.ru/thread/6264x6263 ... o=s9613602
LmV:С польскими? Там и места нумерованы ::-): , и туалет на шпалы. :*TIRED*:
Или может, с...греческими? ::-D:
Я греческими пользовался лет 8 назад, когда в той же Москве толком почти не было дневных экспрессов, и такой ж-д сервис с весьма часто ходящими поездами, удобными графиками, приличной маршрутной скоростью и низкими ценами, конечно, казался на голову выше РЖД, при внешней запущенности и немалой долей раздолбайства. Польскими не пользовался не столь давно, однако, вполне разумная сбалансированная система, доступная для местного населения с невысоким уровнем доходов. Маршрутные скорости только не везде на уровне. А ПДСов с туалетом на шпалы и в Москве до сих пор достаточно, и это второстепенная вещь в оценке качества транспортной системы.
#432331 Exval 21 июн 2017, 10:31
Vitaly65535: Потому что пассажиры, в основном, не готовы платить выше 2-3 руб за 1 км пути, а с удалением от Москвы данный предел становится менее. Во-вторых, возникает вопрос перенаправления грузового движения на дублирующие линии, вопрос целесообразности данных операций, когда с одной стороны увеличиваются расходы в самом доходном для РЖД секторе, а с другой получается сомнительный профит в в виде 2-3 пар скоростных поездов.
Извините, но это – весьма распространённое и, увы - не соответствующее реальности мнение. Поясню свою мысль.
Во-первых, нетрудно заметить, что в России – огромный потребительский рынок. Люди тратятся на автомобили, путешествия, жильё, развлечения, и т.д. Да, в последние 3 года этот рынок значительно «просел», но он по-прежнему весьма и весьма обширен. Да зачем далеко ходить? Достаточно посмотреть на те немногочисленные скоростные поезда, которые у нас ходят – и увидеть, что они отнюдь не пустуют. (И это – при том, что тарифы на них стабильно растут).
Второе. То, что себестоимость поездок в скоростных поездах существенно превышает аналогичную в обычных – не более, чем досужий миф. В своё время мне запомнилась фраза из одной очень толковой статьи про развитии скоростного сообщения в Германии: «скоростные сообщение экономически выгодней, чем обычное». Мы все знаем, что, например, таксисты всегда стараются ехать быстро, чтобы быстрей доставить клиента до места назначения и взять следующий заказ. Этот пример показывает – в чём именно заключается выгода скоростных поездов. Они могут сделать за то же время (например, за день) больше рейсов, перевезти больше пассажиров и, таким образом – заработать больше денег.
Хотя я согласен с Вами, что в качестве полигона для развития скоростного пассажирского движения следует рассматривать в первую очередь линии, радиально отходящие от Москвы. Например, тульскую, о которой мы тут говорили несколько дней назад.
Третье – по поводу ещё одного расхожего мифа: что скоростное пассажирское движение губит движение грузовое. Даже в тех случаях, когда организация скоростного движения требует выноса грузовых поездов, это является шагом оправданным. Я уже много раз приводил на этом форуме сравнение с грузовыми фурами , которым по всему миру запрещён заезд в города и они следуют в объезд. И нигде это ограничение не рассматривается как «удушающее» грузоперевозки. Напротив – они повсеместно только растут в объёмах.
Но в данном случае речь вообще не идёт о том, что грузовые поезда не могут обращаться по тем же линиям, что и скоростные пассажирские. Разумеется, могут (если только это не специализированный ПС с повышенными осевыми нагрузками). Просто для этого должно быть отведено другое время. Например, ночное. И всё срастётся. ::-):
#432337 Vitaly65535 21 июн 2017, 12:09
Exval:Во-первых, нетрудно заметить, что в России – огромный потребительский рынок. Люди тратятся на автомобили, путешествия, жильё, развлечения, и т.д. Да, в последние 3 года этот рынок значительно «просел», но он по-прежнему весьма и весьма обширен.
Автомобиль как раз дает существенное удешевление поездки по сравнению с поездами РЖД (кроме нефирменных сидячек и пригородных поездов в большинстве регионов), если едут 2 человека и более. Не говоря про иные преимущества - независимость от расписаний, неизвестных попутчиков, беспересадочная поездка прямо от своего подъезда итд. И как раз рост числа личных а/м является одной из причин снижения пассажиропотока у РЖД.
А наличие потребительского рынка само по себе не говорит о том, что будет достигнут необходимый спрос на скоростые поезда.
Exval:Да зачем далеко ходить? Достаточно посмотреть на те немногочисленные скоростные поезда, которые у нас ходят – и увидеть, что они отнюдь не пустуют. (И это – при том, что тарифы на них стабильно растут).
Вы же изначально говорили про 200 км/ч, что есть только на направлении Москва-Питер, и это попадает под определение высокоскоростного сообщения.
Москва-Нижний – скорости до 160 км/ч, тарифы скоростных находятся на уровне плацкарта или фирменного плацкарта – в среднем 1200…2200 руб на полный маршрут.
Все остальные направления – скорости до 120-140 и уровень цен укладывается в обозначенные мной 2…3 руб/км. За исключением немногочисленных вагонов купе, а также последних блоков мест при приближении загрузки к 100%, за счет действия динамических тарифов.
По сути дела, все остальные т.н. "скоростные" дневные экспрессы - это стремление перевозить пассажиров по более низким ценам, чем плацкарт или купе, это приближение цен к уровню автобуса. Для этого применяют вагоны с меньшей себестоимостью пассажиро-места и пытаются сделать более удобными графики и скорость выше, что привлекает пассажиров, в результате также снижается себестоимость.

Пожалуйста, Воронеж-Москва – любимый многими пассажирами комфортный двухэтажный состав, сегодня цена на полный маршрут 979 руб на 580 км, это 1,68 руб/км.
Exval:То, что себестоимость поездок в скоростных поездах существенно превышает аналогичную в обычных – не более, чем досужий миф.
Давайте исходить из тех расходов, которые будет нести перевозчик. Если речь про высокоскоростное сообщение, то там инфраструктурная ставка в 2,5-3 раза выше обычных поездов, порядка 1000 руб/км. Под «обычные скоростные» ФСТ весной существенно понизила ставки, после долгих дискуссий с РЖД, в расчете на то, что объемы движения этого типа в ближайшее время вырастут. Хотя ставка все равно несколько выше, чем для скорых поездов. Вы правы, что за счет роста скорости один и тот же состав может совершить больше рейсов за период, за счет этого снижаются удельная стоимость амортизации на поездо-км, а также расходы, привязанные ко времени, например, ФОТ локбригады и персонала, но перекроет ли это возросшие инфраструктурные ставки – большой вопрос. Германия – это Германия, там по линиям большие объемы движения скоростных, линий с парностью этого типа меньше 10-15 поездов в сутки, вероятно, нет вообще, а по основным магистралям парность 3-4 десятка, поэтому расходы на 1 поезд ниже. Я не знаю, как у них идет расчет пользования инфраструктурой.
Exval:Хотя я согласен с Вами, что в качестве полигона для развития скоростного пассажирского движения следует рассматривать в первую очередь линии, радиально отходящие от Москвы. Например, тульскую, о которой мы тут говорили несколько дней назад.
Вот как раз до Тулы, когда запустили Ласточки, цена выросла по сравнению с бывшими 800-ми поездами раза в 1,5, рублей до 800, и народ не поехал, через месяцок пришлось снижать. И с такой трассой М2, с движением автобусов и маршруток по десятку в час, там вряд ли получится существенно накрутить тариф.
Exval:Даже в тех случаях, когда организация скоростного движения требует выноса грузовых поездов, это является шагом оправданным. Я уже много раз приводил на этом форуме сравнение с грузовыми фурами , которым по всему миру запрещён заезд в города и они следуют в объезд. И нигде это ограничение не рассматривается как «удушающее» грузоперевозки.
Это прекрасно, но хорошо бы это увидеть в деньгах, применительно к железной дороге. И хорошо, когда есть дублирующие линии, на которые можно вынести движение.
Exval:Просто для этого должно быть отведено другое время. Например, ночное. И всё срастётся.
Если объемы этого грузового движения не особо большие, десяток пар, тогда наверное. А что делать, когда их 30-40 и выше?

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 13