Обсуждение пригородного пассажирского сообщения. Новости, рассуждения, мысли, жалобы на электрички.
#873561 Колхозник Вчера, 22:53
И че?
Поражает позиция губернаторов, которые это молчаливо хавают. Могли бы коллективную челобитную подать куда надо на этот беспредел.
Тот же Хинштейн мог бы обсудить этот вопрос со своими кураторами в погонах.
С чего вдруг то с естественной монополии сняли социалку? И ничего умнее не придумали, как повесить на дотационные регионы

SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
#873562 v_gildenberg Вчера, 22:55
Согласен, что ситуация требует пересмотра, но давайте будем реалистами. Возврата к модели МПС с ее "общим котлом" не будет. И дело вовсе не в злом умысле, а в простой экономике. Затраты на пригород сегодня посчитаны досконально, а "жирных лет", когда можно было бесконечно перекладывать убытки на грузовые тарифы, больше нет.

Наша реальность, которую многие не желают признавать, заключается в том, что железнодорожный пригород эффективен только там, где есть колоссальные пассажиропотоки: связки "пригород–город", городские электрички (МЦД), региональные экспрессы. Все эти поезда "из ниоткуда в никуда" с 20–30 пассажирами на борту экономически нежизнеспособны. Их проще, быстрее и дешевле вывозить автобусами. Наш курский Дима, кстати, эту истину давно понял

В моем понимании, решать проблему нужно не возвратом в прошлое, а созданием в регионах единых холдинговых структур управления транспортом. Представьте модель: есть блок городского и пригородного автобусного сообщения, блок межрегиональных автобусов и блок железнодорожного транспорта. Между этими блоками выстраиваются прозрачные финансовые отношения. Логично, что таким профильным предприятиям должны передаваться в аренду или собственность депо для реального снижения издержек, а не содержания раздутого штата монополии.

Понимаю, что это звучит как музыка далекого будущего, даже по меркам Москвы. Но когда я говорю, что, по-хорошему, та же "ВолгоградТрансПригород" должна стать прозрачной, эффективной компанией, которая в перспективе может выйти на IPO, торговать акциями и платить дивиденды, на меня часто смотрят как на сумасшедшего. А зря. Именно к такой рыночной и прозрачной модели нам в итоге придется прийти, иначе мы просто проедим остатки транспортной системы
#873563 Колхозник Вчера, 23:07
Согласен. Пусть будет нечто подобное. Главное в принципе убрать ущербную модель, когда откровенную убыточную социалку нагло сбросили на дотационные регионы. Ну чушь же.
А губеры молчат, хотя я уверен, что им эта история не нравится. Мне бы точно не нравилась

SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
#873564 v_gildenberg Вчера, 23:11
Губерам ничего за коррекцию транспортного заказа не будет. Особенно в прифронтовых районах. У них свой KPI
#873571 Liski Сегодня, 05:45
v_gildenberg: Все эти поезда "из ниоткуда в никуда" с 20–30 пассажирами на борту экономически нежизнеспособны. Их проще, быстрее и дешевле вывозить автобусами. Наш курский Дима, кстати, эту истину давно понял
Проблема еще в том, что эти поезда с 20-30 пассажирами не везде заменишь автобусом. Где могли б.ч. это уже сделали. Сейчас доделывают. Даже в Воронежской обл. с очень хорошей обеспеченностью автодорожной сетью, например, участки Лиски - Подгорное, Лиски - Острогожск содержат кучу населенных мест, куда невозможно проехать автобусом. Причем самый малонаселенный участок Евдаково - Подгорное практически не имеет населенных пунктов с автобусным сообщением. Вот на восток от Лисок в сторону Поворино - там да, все задублировано автотрассами.

Главный внештатный диетолог-нутрициолог ОАО "РЖД".
#873584 AlexBykov Сегодня, 12:58
Колхозник:
Так пора назад вернуть эту историю.
С какой стати естественная монополия снимает сливки с прибыльных сегментов и не имеет социальной нагрузки в виде пригорода?
С чего вдруг это должны оплачивать регионы, которые на дотациях и без того?
Этот вопрос требуется пересмотреть
Во-первых, грузоперевозки, за счет которых РЖД получает прибыль, тоже находятся в конкурентной среде. И если в их тариф добавить себестоимость пассажирских перевозок, то они будут сильнее проигрывать другим видам транспорта.
Во-вторых, какая будет заинтересованность у РЖД развивать убыточную деятельность по перевозкам пассажиров? Кто будет определять, на направлении пустить 2 поезда или 4? Кто будет работать над тем, чтобы пропустить поезд по участку за 2,5 ч вместо 3? В чем мотивация делать эту работу более эффективно, а не на отвали?
Например, из Махачкалы в Дербент за последние несколько лет число пар электричек увеличили с 2 до 10, в Ивановской выросло число поездов раза в 3. В Уфе добавили электрички в городской агломерации, в итоге под 20 пар, по грузонапряженному участку. В чем интерес монополии работать над этим, причем, проедая свою прибыль? В случае сегодняшней схемы, которая взята с развитых стран, если маршрут стОит 10 млн в год, то РЖД и получает с перевозчика 10 лямов, а вопросы пассажиропотока, тарифов, предпочтительных графиков и дотаций за все это перевозчик решает с властями региона. Выгодоприобретателем пассажирских перевозок является государство, а перекладывание их финансирования на отдельные субъекты бизнеса говорит только о слабости государства и его невозможности обеспечить даже базовый уровень транспортной доступности.
Это в теории. А на практике получили то, что получили. По причинам:
1. В СССР, когда в основном и сформировалась эта маршрутная сеть, были совсем другие пассажиропотоки, был минимален личный автопарк, была слабая автодорожная сеть, были иные предпочтения у пассажиров, главным образом касательно времени пути, времени ожидания, уровня комфорта, желания ходить пешком по N км до ближайшей станции по разным говнам итд итп.
Сегодняшняя маршрутная сеть должна строиться по иным принципам, и по некоторым регионам это видно. И подвижной состав должен использоваться иной, по иным принципам итд.
2. Непроработанная нормативная база, например, в части междугородних маршрутов.
3. Нехватка адекватного подвижного состава для многих видов перевозок. Для обеспеченных агломераций с большими пассажиропотками, типа Новосибирска, Перми, Уфы, итд - это должны быть низкопольные поезда. Для межгорода/межрегиона, типа Нижний Н-Казань - междугородная компоновка с креслами, вендинговыми автоматами, кофе-машиной, а не такая же ЭД, которая ездит и на 60 км до Заволжья. То же касается для неэлектрифицированных направлений типа Уфа-Оренбург - ну какой Орлан с простыми сиденьями на 6ч пути. А для малонаселенных участков типа Мичуринск-Грязи и всякие Буй-Шарья нужен недорогой электрический МВПС с минимальной составностью в пару вагонов, и без лишних прибамбасов. То же касается бедных регионов, типа Мордовии. И нужна адекватная замена РА-шникам. Для маршрутов с 1 вагоном нужно поднять и воплотить проект Камбарки.
4. Инфраструктура - часто низкие скорости, бывает недостаточная пропускная способность, встречается неудобное расположение платформ итд
5. И самая жопа - финансирование. Для пригородных перевозок есть федеральное субсидирование 99% инфраструктурного тарифа. Считаю, имеет смысл из федерального бюджета оплачивать еще ту же зверскую ставку КР для рельсовых автобусов и тепловозов. Может, еще какие-то расходы перекинуть с регионов на федералов таким образом. Еще нужно федеральное субсидирование межрегиональных поездов, например, и какой-нибудь федеральный реестр с ними.
6. Многие решения по сообщению в зонах за пределами агломерации (далее 40-80 км от центра) лежат на стыке пригородного сообщения и дальнего следования.
v_gildenberg: Все эти поезда "из ниоткуда в никуда" с 20–30 пассажирами на борту экономически нежизнеспособны.
В первую очередь надо задавать вопросы, а почему там всего 20-30 пассажиров, можно ли маршрут из ниоткуда в никуда подкорректировать до приемлемой населенности - продлить до какого-то ключевого пункта, сделать расписание удобнее, согласовать пересадки итд.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#873585 Alex_the_2nd Сегодня, 13:07
AlexBykov: А для малонаселенных участков типа Мичуринск-Грязи


В первую очередь надо задавать вопросы, а почему там всего 20-30 пассажиров, можно ли маршрут из ниоткуда в никуда подкорректировать до приемлемой населенности - продлить до какого-то ключевого пункта, сделать расписание удобнее, согласовать пересадки итд.
Предлагалось кем-то уже ранее, и я тоже руками за такой вариант: сделать маршрут не Воронеж - Грязи, а Воронеж - Липецк (то есть все пары до Грязей продлить до Липецка), в пути это плюс 30 минут, но подтянутся пассажиры из Усмани и прочих остановочных пунктов по Липецкой области, откуда на автобусе в сторону Липецка не выбраться, и также сделать Мичуринск - Грязи, продлить до Липецка или Тамбова (в случае с Тамбовым состав эд9м тянуть под тепловозом с ограниченным количеством остановок). Таким образом у людей появится альтернатива душным автобусам, плюс билеты по льготам

Если до Липецка будут составы идти из Воронежа, из Мичуринска (Тамбова), да плюс не забывать про Елецкие, то у Липецка появится аналог городской электрички с возможными и удобными пересадками
#873588 AlexBykov Сегодня, 13:44
Alex_the_2nd:
AlexBykov: А для малонаселенных участков типа Мичуринск-Грязи


В первую очередь надо задавать вопросы, а почему там всего 20-30 пассажиров, можно ли маршрут из ниоткуда в никуда подкорректировать до приемлемой населенности - продлить до какого-то ключевого пункта, сделать расписание удобнее, согласовать пересадки итд.
Предлагалось кем-то уже ранее, и я тоже руками за такой вариант: сделать маршрут не Воронеж - Грязи, а Воронеж - Липецк (то есть все пары до Грязей продлить до Липецка), в пути это плюс 30 минут, но подтянутся пассажиры из Усмани и прочих остановочных пунктов по Липецкой области, откуда на автобусе в сторону Липецка не выбраться, и также сделать Мичуринск - Грязи, продлить до Липецка или Тамбова (в случае с Тамбовым состав эд9м тянуть под тепловозом с ограниченным количеством остановок). Таким образом у людей появится альтернатива душным автобусам, плюс билеты по льготам

Если до Липецка будут составы идти из Воронежа, из Мичуринска (Тамбова), да плюс не забывать про Елецкие, то у Липецка появится аналог городской электрички с возможными и удобными пересадками
Поезда со всеми остановками на такие расстояния в целом не нужны.
Число желающих ездить со средней скоростью 40-50 км/ч на межрегионале по 100+ км в местностях, нормально обеспеченных автодорогами, давно уже минимально. По участку Усмань-Грязи небольшое кол-во населения, вот для такого и нужен мвпс на пару вагонов. Здесь нужно что-то типа экспресса Воронеж-Лыпецьк с остновкми Б Роща, Графская, Усмань, Дрязги, Грязи (вот сделать бы в Орловских нормальную платформу и пересадку на Мичуринск, чтобы не заезжать в Воронежские), Чугун-1, Липецк.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#873589 zz27 Сегодня, 13:47
AlexBykov:5. И самая жопа - финансирование. Для пригородных перевозок есть федеральное субсидирование 99% инфраструктурного тарифа. Считаю, имеет смысл из федерального бюджета оплачивать еще ту же зверскую ставку КР для рельсовых автобусов и тепловозов. Может, еще какие-то расходы перекинуть с регионов на федералов таким образом. Еще нужно федеральное субсидирование межрегиональных поездов, например, и какой-нибудь федеральный реестр с ними.
ИМХО, можно подумать про субсидирование ставок до уровня регионов с массовым ж/д транспортом. Тем более, что это простимулирует ту самую массовость. На питерском узле например никаких конских ставок нет. Ну или тепловоз с вагонами по цене РА; что РА нет в наличии это косяк федерального уровня, вот пусть они и платят.
#873593 Alex_the_2nd Сегодня, 16:14
AlexBykov:Поезда со всеми остановками на такие расстояния в целом не нужны.
Число желающих ездить со средней скоростью 40-50 км/ч на межрегионале по 100+ км в местностях, нормально обеспеченных автодорогами, давно уже минимально.
Да ладно ::-D: ::-D: ::-D:

Из Москвы почти во все стороны в соседние регионы ездят электрички укаждостолбные на расстояние по 200 км, есть Ижевск - Красноуфимск в районе 300 км укаждостолбная, Екатеринбург - Тюмень и т.п. Между регионами остались по прежнему много укаждостолбных электричек на +-200 км и все хорошо заполняется...

Есть пересадочные рейсы, которые обозначаются как один рейс, и тоже со всеми остановками, например Нижний Новгород - Киров

Воронеж Липецк это меньше 200 км, зачем заводить электричку в умирающий городок с небольшим населением в 25 км от Липецка, когда можно завести непосредственно в сам Липецк?

Это как если бы рейс Красноуфимск - Ижевск доводили бы не до Ижевска, а до Агрыза, а дальше "до свидания, удачи поймать маршрутку" и тоже самое с другой стороны (с Казани и Сосновки)

P.S. Или, к примеру, Москва Калуга останавливалась бы в Муратовке или Тихоновой пустыни как на конечной ::-D:
#873601 v_gildenberg Сегодня, 17:31
AlexBykov:

Во-первых, грузоперевозки, за счет которых РЖД получает прибыль, тоже находятся в конкурентной среде. И если в их тариф добавить себестоимость пассажирских перевозок, то они будут сильнее проигрывать другим видам транспорта.
По сути грузовые перевозки опосредованно все равно также оплачивают пассажирские перевозки. Были какие-то попытки посчитать - а какова должна быть плата за инфраструктуру у пригородных поездов? Но все уперлось в то, что на выходе был некий усредненный тариф по России. Что тоже не устраивало местные власти. Почему пригородные поезда в Уфе должны оплачивать инфраструктуру где-то на Дальнем востоке. Поэтому ее полностью решили снять, оставив символические проценты, дополнительно просто субсидировав РЖД по затратам на инфра
Во-вторых, какая будет заинтересованность у РЖД развивать убыточную деятельность по перевозкам пассажиров? Кто будет определять, на направлении пустить 2 поезда или 4? Кто будет работать над тем, чтобы пропустить поезд по участку за 2,5 ч вместо 3? В чем мотивация делать эту работу более эффективно, а не на отвали?
Как раз РЖД за счет ставок по аренде, ремонту и обслуживанию и получают прибыль. Всегда. Им-то все равно куда катать - лишь бы за него платили. И они также заинтересованы в том, что прибыль эта +/- сохранялось, хотя бы в пределах дороги.
Например, из Махачкалы в Дербент за последние несколько лет число пар электричек увеличили с 2 до 10, в Ивановской выросло число поездов раза в 3. В Уфе добавили электрички в городской агломерации, в итоге под 20 пар, по грузонапряженному участку. В чем интерес монополии работать над этим, причем, проедая свою прибыль?


В многолюдном Дагестане наконец-то увидели потенциал ЧПК. :=-O: Тот же туризм. Кавказ самое недооценённое направление для роста пригорода, я много раз про это говорил. Кстати, в Уфе почти большинство грузовых поездов идут по грузовому обходу, я сколько раз наблюдал за дислокацией вагонов, ни разу не видел чтобы вагоны следовали в составе грузового через Центр. Как и в Волгограде. Саратов отчаянно пытается наверстать упущенное в этом плане
В случае сегодняшней схемы, которая взята с развитых стран, если маршрут стОит 10 млн в год, то РЖД и получает с перевозчика 10 лямов, а вопросы пассажиропотока, тарифов, предпочтительных графиков и дотаций за все это перевозчик решает с властями региона. Выгодоприобретателем пассажирских перевозок является государство, а перекладывание их финансирования на отдельные субъекты бизнеса говорит только о слабости государства и его невозможности обеспечить даже базовый уровень транспортной доступности.
Схема-то взята с Федеративной республики Дойчлянд, и более-менее реализована аналогично в Польше. Беда в том, что она была сделана методом копипаста без учета транспортных реалий России. По сути дело региону сказали: "держи пригород и плати за него". :=-O: Зачем вообще это нужно? А почему именно железнодорожным транспортом - никто такие вопросы не задавал ДО, а стали задавать ПОСЛЕ. Плюс и РЖД на тот момент откровенно космические цены за подвижной состав (в понимании региона) выставляло, порой приписывая туда разве что не засыл поездов с луны. Ну кстати и работа с 2011 по 2015 год проведена коллосальная и по ставкам, и по пониманию нужности пригородного сообщения вообще. И сейчас в принципе многие концепции наконец-то меняют парадигму подхода.
#873608 AlexBykov Сегодня, 18:57
Alex_the_2nd:
AlexBykov:Поезда со всеми остановками на такие расстояния в целом не нужны.
Число желающих ездить со средней скоростью 40-50 км/ч на межрегионале по 100+ км в местностях, нормально обеспеченных автодорогами, давно уже минимально.
Да ладно ::-D: ::-D: ::-D:

Из Москвы почти во все стороны в соседние регионы ездят электрички укаждостолбные на расстояние по 200 км, есть Ижевск - Красноуфимск в районе 300 км укаждостолбная, Екатеринбург - Тюмень и т.п. Между регионами остались по прежнему много укаждостолбных электричек на +-200 км и все хорошо заполняется...
В Москве пассажиропотоки на порядок больше, и эти электрички не укаждостолбные. Но тем не менее, ряд поездов в ту же Тулу несколько лет назад отменили. Только здесь поезда из 11 вагонов, и если среднестатистический рейс Москва-Рязань на первых 100 км имеет загрузку процентов 50, то по рязанской области средняя загрузка будет процентов 15. А теперь прикиньте, что такое загрузка 15% для 4-вагонной электрички.
Красноуфимск-Ижевск - там восточнее Янаула много станций без обслуживания автомобильным транспортом. Им как-то надо обеспечивать пригородное сообщение, обслуживать электрички переменного тока, поэтому из технических соображений забабахали сквозной рейс, а не потому что из Чада с Ненастьем едут в Ижевск. Такие поезда на больших дотациях.
Alex_the_2nd:Воронеж Липецк это меньше 200 км, зачем заводить электричку в умирающий городок с небольшим населением в 25 км от Липецка, когда можно завести непосредственно в сам Липецк?
Очевидно, Липецкая область не хочет платить за пробег еще каких-то поездов по участку Грязи-Липецк. У имеющихся пар будет прибытие в Липецк после 12 и 23 часов, зачем же такое нужно?
v_gildenberg:По сути грузовые перевозки опосредованно все равно также оплачивают пассажирские перевозки. Были какие-то попытки посчитать - а какова должна быть плата за инфраструктуру у пригородных поездов? Но все уперлось в то, что на выходе был некий усредненный тариф по России. Что тоже не устраивало местные власти. Почему пригородные поезда в Уфе должны оплачивать инфраструктуру где-то на Дальнем востоке. Поэтому ее полностью решили снять, оставив символические проценты, дополнительно просто субсидировав РЖД по затратам на инфра
Ну а с дальним следованием это оставили, поэтому поезд Москва-Великие Луки типа оплачивает инфру в Таштаголе, Карабуле и прочем Беркаките.
v_gildenberg:Как раз РЖД за счет ставок по аренде, ремонту и обслуживанию и получают прибыль. Всегда. Им-то все равно куда катать - лишь бы за него платили. И они также заинтересованы в том, что прибыль эта +/- сохранялось, хотя бы в пределах дороги.
Потому что пригородные ездят, поэтому у ремонтных подразделений есть работа. А ездят они потому, что за них платят субсидии.
v_gildenberg:В многолюдном Дагестане наконец-то увидели потенциал ЧПК. :=-O: Тот же туризм.
Я думаю, там своего населения хватает для перевозок. В республике более 3 млн жителей при 700 тысячах в Махачкале с пригородами. Линия вдоль побережья хорошо населена.
v_gildenberg:Схема-то взята с Федеративной республики Дойчлянд, и более-менее реализована аналогично в Польше.
Да во всех развитых странах пасс перевозки работают на госсубсидиях, а не на перекрестном субсидировании от грузовых, как я понимаю. Деление на региональные компании, как у DB - это уже частности, может быть как в Австрии или там Испании нацперевозчик по пассажирке. Могут быть параллельно с нацпером независимые перевозчики на инфраструктуре, как в Швеции кроме SJ есть Norrtag, норвежский VY, а теперь и финский VR ездит Стокгольм-Гетеборг вместе с местечковой компанией.

---
Если мучит энурез -
Езди днем в МВПС
#873622 Alex_the_2nd Сегодня, 20:19
AlexBykov:среднестатистический рейс Москва-Рязань на первых 100 км имеет загрузку процентов 50, то по рязанской области средняя загрузка будет процентов 15.
Я ездил на Москва Рязань, как на утреннем, так и на том, что в 15 отправляется, всю дорогу все места были заняты и много людей стояли, до Луховиц вообще душегубка, начинает высвобождаться только в районе Рыбного

Они укаждостолбные кроме некоторых остановок в пределах мцд, и то утренний как раз останавливается везде кроме Амерево
#873623 Alex_the_2nd Сегодня, 20:22
AlexBykov: Очевидно, Липецкая область не хочет платить за пробег еще каких-то поездов по участку Грязи-Липецк
Ну чтож, их потеря, лишают себя прибыли ::-D: ::-D: пока голову не включат ничего не изменится

прямого рейса в Липецк нет, народ и не ездит особо, а те кто ездят все идут на маршрутки в сторону Липецка, постоянно такое наблюдал пока ездил
AlexBykov:У имеющихся пар будет прибытие в Липецк после 12 и 23 часов, зачем же такое нужно?
Как и в случае с электричками Москва Тверь и назад, электричка будет развозить сразу несколько видов пассажиров, например, тех кто едет в соседний регион, тех кто с работы едет с Грязей и с Усмани и т.д.

Москва Рязань тоже отправляется в районе 9, а прибывает в ~12... И вечерний рейс тоже прибывает в 23... И зачем тогда нужны такие рейсы ::-D: ::-D:
#873624 Liski Сегодня, 20:36
Alex_the_2nd:
Ну чтож, их потеря, лишают себя прибыли ::-D: ::-D: пока голову не включат ничего не изменится
https://www.rzd.ru/ru/9269/page/2452802?id=321212
Все это закончилось печально. Населенность была 8 - 10 человек на рейс.
Alex_the_2nd:
прямого рейса в Липецк нет, народ и не ездит особо, а те кто ездят все идут на маршрутки в сторону Липецка, постоянно такое наблюдал пока ездил
См. выше. Он пал от бескормицы. Автобус там куда удобнее в плане охвата агломерации.

Главный внештатный диетолог-нутрициолог ОАО "РЖД".

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51