Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#153386 Slon 26 сен 2012, 14:38
Фыва Цукен: что объясняет? как-то я начал терять нить беседы...
Объясняет то, что это воспринимается как идущее из США, даже если это не так или не совсем так. Я констатировал известное - возможную подмену понятий из-за ощущений.
а, ну это да. но это вы к чему, собственно?
Да к тому, кто как выстраивает свою жизнь. Кто туда насовсем - старается перенять их жизнь.
я тоже. но по здравому смыслу - должны платить.
сорри, но как по мне - это полное свинство и жлобство. такого быть не должно.
Ну почему же? Государство берет на себя обеспечение неработающих и живущих здесь, а не там.
почему за чужой? чьи деньги-то в пенсионный фонд шли - чужие, что ли?
Простите, но это можно относить сейчас только к накопительной пенсии, на которую, как известно, имеют право только 45-летние и моложе. Вы не забывайте, что раньше была солидарная пенсионная система, и их деньги шли не на их собственную пенсию, а на выплаты старшим поколениям. Что, кстати, не так было глупо.
Экономика-то простая... даже если это кажется несправедливым, как и многие законы. Те же 3% за час опоздания поезда выглядит странными, но таков закон.
если гражданство осталось? с какой стати должен? или вы о чём-то ещё? тогда я не понял, о чём.
О том, что уехавшие насовсем не должны ни в каком случае определять, как жить оставшимся.
что конкретно вы имеете в виду?
Уехал - паспорт на стол.
#153387 Фыва Цукен 26 сен 2012, 14:47
Slon:это воспринимается как идущее из США, даже если это не так или не совсем так. Я констатировал известное - возможную подмену понятий из-за ощущений.
а-а. ну да, наверное. но можно просто поездить по миру, чтобы понять, что это не вполне так ::-):
Slon:Кто туда насовсем - старается перенять их жизнь.
это да. что логично. но при этом можно и в стране своего бывшего проживания не казаться чужаком. например, у моей сестры и её мужа это вполне получается, и даже у их детей (при этом племянника увезли, когда ему 4 года было, а племянница вообще там родилась), хотя у них и похуже.
Slon:это можно относить сейчас только к накопительной пенсии, на которую, как известно, имеют право только 45-летние и моложе. Вы не забывайте, что раньше
так я не про раньше, я про сейчас. накопительная часть есть? есть. вот с неё и должна быть отдача. нету накопительной части? тогда да, извините.
Slon:уехавшие насовсем не должны ни в каком случае определять, как жить оставшимся.
опять - это только в том случае если "уехал - паспорт на стол". если паспорт остался - оснований отказывать нет.
Slon:Уехал - паспорт на стол.
не уверен, что это правильно. впрочем, в том, что это неправильно, тоже не уверен. в общем, тут надо руководствоваться формально-юридическими ориентирами. а они пока таковы, что уехавший на пмж может принимать участие в голосовании. надо ли это менять - повторю, не знаю. да и пофигу мне это, если честно ::-D:
#153390 Slon 26 сен 2012, 15:17
Фыва Цукен: а-а. ну да, наверное. но можно просто поездить по миру, чтобы понять, что это не вполне так ::-):
Только ради этого вряд ли стоит ::-D: но у меня есть опасение, что поймете, что дело еще хуже, что это явление шире, чем казалось. Впрочем, это понять бывает нелегко, для этого желательно окунуться в местную среду.
это да. что логично. но при этом можно и в стране своего бывшего проживания не казаться чужаком.
Это можно, но сложно. Различий многовато.
например, у моей сестры и её мужа это вполне получается, и даже у их детей (при этом племянника увезли, когда ему 4 года было, а племянница вообще там родилась), хотя у них и похуже.
Вот чем моложе, тем сложнее. Хотя если наша жизнь так будет идти, то может стать проще - как говорится, лучше уж вы к нам. Хотя не лучше, копии всегда хуже оригинала.
так я не про раньше, я про сейчас. накопительная часть есть? есть. вот с неё и должна быть отдача. нету накопительной части? тогда да, извините.
Так а откуда ж ей взяться-то? Те, кто моложе 45, разве что из балета на пенсии ушли.
опять - это только в том случае если "уехал - паспорт на стол". если паспорт остался - оснований отказывать нет.
А он и не должен оставаться. Вы в анкете на выдачу ОЗП сразу пишете, для чего вам паспорт. Если для временных выездов - конечно, другое дело.
Но если остался - то да. Я же не говорю, что такое незаконно, я говорю, что это неправильно (моя позиция, мой подход известны, и не только по данному вопросу). Сама идея наличия гражданств нескольких государств весьма сомнительна.
в общем, тут надо руководствоваться формально-юридическими ориентирами.
Безусловно. См. выше.
а они пока таковы, что уехавший на пмж может принимать участие в голосовании. надо ли это менять - повторю, не знаю. да и пофигу мне это, если честно ::-D:
Так надо ответить на простой вопрос: с какого те, кто живет и будет жить там, должен выбирать, как нам жить здесь?
Зато принимаются законы о каких-то чувствах во что-то верящих.
#153391 Фыва Цукен 26 сен 2012, 15:26
Slon:
Фыва Цукен: а-а. ну да, наверное. но можно просто поездить по миру, чтобы понять, что это не вполне так ::-):
Только ради этого вряд ли стоит ::-D:
конечно, но поездить по миру интересно, даже если не ставить себе такую цель ::-D:
Slon:есть опасение, что поймете, что дело еще хуже, что это явление шире, чем казалось.
а чего ж тут опасаться? это правда жизни, её как раз полезно понимать. розовые очки носить, имхо, куда хуже.
Slon:это понять бывает нелегко, для этого желательно окунуться в местную среду.
в принципе да, но обычно особого проникновения не требуется. достаточно просто в неофициальной обстановке пообщаться с несколькими местными.
Slon:чем моложе, тем сложнее.
естественно.
Slon:если наша жизнь так будет идти, то может стать проще - как говорится, лучше уж вы к нам. Хотя не лучше, копии всегда хуже оригинала.
поживём - увидим.
Slon:Так а откуда ж ей взяться-то?
так я - в принципе. а вы про конкретику.
Slon:кто моложе 45, разве что из балета на пенсии ушли.
не обязательно. есть разные профессии. ну и потом, я же не отрицаю, что если пенсия платится просто из бюджета, то при уезде на пмж платить должна та страна, куда уехал (если вообще кто-то должен). но если накопительная часть есть - то, как говорится, извини - подвинься.
Slon:Сама идея наличия гражданств нескольких государств весьма сомнительна.
не имею определённого мнения на сей счёт.
#153397 Slon 26 сен 2012, 17:02
Фыва Цукен: конечно, но поездить по миру интересно, даже если не ставить себе такую цель ::-D:
Может быть.
Только опять же - не галопом. Знакомые вернулись в этом месяце из Испании, сдержанно матерятся: 8 дней беготни, уже трудно вспомнить, где что. Как говорилось в известном фильме, после такого отпуска надо еще отдыхать :;-):
а чего ж тут опасаться? это правда жизни, её как раз полезно понимать. розовые очки носить, имхо, куда хуже.
Как это называется точно? Крушение миропорядка в голове? ::-D:
в принципе да, но обычно особого проникновения не требуется. достаточно просто в неофициальной обстановке пообщаться с несколькими местными.
Не уверен, что так уж достаточно, но нужно хорошо их понимать. Переводчик?
так я - в принципе. а вы про конкретику.
Практика - критерий истины :*THUMBS UP*:
не обязательно. есть разные профессии.
Да мало, мало. По-моему, даже пилоты теперь позже уходят.
ну и потом, я же не отрицаю, что если пенсия платится просто из бюджета, то при уезде на пмж платить должна та страна, куда уехал (если вообще кто-то должен). но если накопительная часть есть - то, как говорится, извини - подвинься.
Если ПФР не обанкротился, на что похоже...
Но опять же - в реальности пока некому платить из накопительной. Список № 1 позволяет уйти только на 10 лет раньше, ну тетки в 45, если дожили, но опять же - пока рано. 2012 год не закончился.
И еще - я не знаю, есть ли механизм таких выплат? Теоретически должен быть, конечно, но у нас... не вдавался в пенсионные нюансы бо они так меняются, что в нужный момент всё может развернуться на 180 градусов.
#153399 Фыва Цукен 26 сен 2012, 17:10
Slon:опять же - не галопом.
ну желательно, да. но понятия о галопе у всех разные ::-):
Slon:Как это называется точно? Крушение миропорядка в голове? ::-D:
хз, но какая, в общем-то, разница?
Slon:нужно хорошо их понимать. Переводчик?
нужно, да. но пока русского, английского и примитивного немецкого мне хватало.
Slon:Да мало
но таки есть.
Slon:Если ПФР не обанкротился, на что похоже...
поглядим. но всё же - я в принципе говорю.
#153400 Slon 26 сен 2012, 17:25
Фыва Цукен: ну желательно, да. но понятия о галопе у всех разные ::-):
Да я понял. Как читаю отчеты, как пытаюсь примерять к себе - развожу руками. Ответа, кстати, на образ работы и жизни дома я так и не получил - в том смысле, что после имеющего место дурдома есть желание отключить для начала голову.
хз, но какая, в общем-то, разница?
Это болезненно.
нужно, да. но пока русского, английского и примитивного немецкого мне хватало.
Как? А во Франции?
На самом деле в той же Азии сложнее. Тут пару лет назад народ жаловался на индусов, что то, что они называют английским, понять могут только они сами. Наступая на известный конек ::-): заметил, что в одном и том же известном месте почему-то удается понять совершенно иное, нежели другие. И без, кстати, языка - как вариант, время.
но таки есть.
Но таки кто?
#153401 Фыва Цукен 26 сен 2012, 17:46
Slon:Это болезненно.
а что делать. жизнь вообще тяжёлая штука.
Slon:А во Франции?
нормально всё. да, по-английски говорят не все, но найти англофона не так уж сложно. ну, и ненависть французов к английскому, мягко говоря, преувеличена. им, по большому счёту, пофиг.

ну, конечно, очень желательно сначала поздороваться и спросить "do you speak english", а не лезть с места в карьер.
Slon: той же Азии сложнее.
это да. хочу вот съездить в китай, но языковые проблемы несколько пугают. с ираном та же история (тоже бы интересно съездить было), но тут и кроме языковых проблемы есть. тут явно надо подождать.
Slon:Но таки кто?
нну... фсб-шники, например - насколько я знаю.
#153403 Slon 26 сен 2012, 18:19
Фыва Цукен: нормально всё. да, по-английски говорят не все, но найти англофона не так уж сложно. ну, и ненависть французов к английскому, мягко говоря, преувеличена. им, по большому счёту, пофиг.
Да там, как мне рассказывали, более приземленно можно наткнуться на действительно не понимающих, особенно отъехав с больших дорог и от крупных городов. В отличие от Швеции или Голландии там английский, вроде, поголовно в школах не учат.
Вы его так хорошо знаете? Будем знать в общественных интересах ::-D:
нну... фсб-шники, например - насколько я знаю.
Обождите, но они к накопительным пенсиям и прочему отношения не имеют никакого! Я в курсе насчет выслуги и прочего у разных военнослужащих, но это совершенно не в кассу.
#153404 Фыва Цукен 26 сен 2012, 18:30
Slon:там, как мне рассказывали, более приземленно можно наткнуться на действительно не понимающих, особенно отъехав с больших дорог и от крупных городов.
так я не спорю - наткнуться можно, и запросто. но, повторю, найти англоговорящего не особо сложно.
Slon:Вы его так хорошо знаете?
ну по работе надо... хотя английский устный я знаю куда хуже письменного. особенные проблемы с нейтив-спикерами. уж очень сильно произношение отличается от подсознательно ожидаемого...
Slon:они к накопительным пенсиям и прочему отношения не имеют никакого!
опять вы за конкретику...

в общем, резюмирую - если человек что-то платил в пенсионный фонд, не платить ему не имеют права. если не платил - имеют. это всё.
#153405 serg 26 сен 2012, 18:52
Slon:Только опять же - не галопом. Знакомые вернулись в этом месяце из Испании, сдержанно матерятся: 8 дней беготни, уже трудно вспомнить, где что. Как говорилось в известном фильме, после такого отпуска надо еще отдыхать :;-):
Что их потянуло галопом по жаре бегать? "В этом месяце" надо еще на пляжу лежать или на машине природные ландшафты осматривать. Надеюсь, что хоть не по магазинам бегали? А исторически-культурные ценности надо осматривать в период с октября по март (пару лет назад в Рим в апреле поехал и то уже жарко было). Я в своей семье ввел жесткое правило - летом пляжно-развлекательный отдых, а если разные руины исторические осматривать, то только не летом при сорокоградусной жаре.
Ну и 8 дней не совсем понятно - стоимость билетов в этом случае примерно равна стоимости проживания.


Кстати, если Вы такие спецы по пенсионной реформе, разъясните - я с 2009 года участвую в программе государственного софинансирования пенсии (обязали в свое время), т.е. каждый год плачу по 12 000, мне государство еще 12 000 добавляет. На что это влияет? Какая это часть пенсии?
#153412 Slon 26 сен 2012, 20:18
serg: Что их потянуло галопом по жаре бегать? "В этом месяце" надо еще на пляжу лежать или на машине природные ландшафты осматривать.
Когда отпуск дали, тогда и поехали.
Насчет лежания на пляжу - вы же видите, что не все хотят.
Надеюсь, что хоть не по магазинам бегали?
Нет, как я понял, хватило всяких экскурсий.
Ну и 8 дней не совсем понятно - стоимость билетов в этом случае примерно равна стоимости проживания.
Тур. Не ко мне. :*SORRY*:
Кстати, если Вы такие спецы по пенсионной реформе, разъясните - я с 2009 года участвую в программе государственного софинансирования пенсии (обязали в свое время), т.е. каждый год плачу по 12 000, мне государство еще 12 000 добавляет. На что это влияет? Какая это часть пенсии?
Я - пас, с государством в азартные игры не играю. Плохо понимаю, сколько должны заплатить за такое обязательство...
#153578 Sath 28 сен 2012, 21:37
Ну я не знаю, как у вас 2 + 2 не получается 4.
Если это американская теория, если сие пошло оттуда, то как это не локомотив?
А с чего Вы решили, что это дважды два? Что то, что Вы считаете двойкой, на деле не является четверкой? В Германии мнение о том, что это пошло внутри их собственной страны тоже вполне развито.
Интересно, что говорит статистика?
Вот от количества курящих баб в Москве я фигею, а статистика этого не подтверждает..
Я был много раз в Москве и одно время жил, много езжу по Украине, бывал в Беларуси, в нескольких европейских странах и т.д. Поэтому и без статистики вижу - количество курящих москвичек не идет ни в какой сравнение с количеством курящих итальянок. По крайней мере на севере Италии. Даже 15-летние на вид школьницы массово курят.
добрую половину 90-х нам говорили, что Красноярский край почему-то является срезом всей страны
Вот это как раз чистой воды статистика, без никакого программирования и расчетов. Т.е., какое-то время результаты совпадали, потом нет. Никакой аналитики, простая констатация фактов.

Факт - то, что голосование подчиняется законам математической статистики.
Никаким.
Лысенко тоже отрицал генетику..
Да никто ничего не доказал, об этом-то и речь.
Понятия не имею. Я действительно не в теме, свободного времени и так мало, так что подробнее я знаком с ситуацией внутри своей страны, не более.
Но я не знаю, доказал кто-то что-то или нет. В этом суть. Я не говорю, что конкретно это исследование верное и результаты его тоже. Я говорю в принципе о подходе. Выборы подчиняются математической статистике. Это - факт. И говорить, что "австрийцы сдуркували и написали чушь" можно только в том случае, если подробно изучить исследование, ознакомиться с выкладками, выкладками, с доказательной базой, с выводами. Только в этом случае можно обоснованно не соглашаться с австрийцами или соглашаться. Во всех иных случаях о них можно сообщать попросту как о факте. А говорить жестко "нет", как и жестко "да" - это идти на поводу все того же дебилизора, устоявшегося мнения и т.д. Когда объективное мнение подменяется отношением.
Еще раз, я говорю не о конкретном случае, а в принципе о подходе.
Интересно, если на западе и востоке Украины одни и те же партии, одни и те же люди получают цифры, разнящиеся в разы, это тоже подтасовки? ::-D: ::-D:
Странный вопрос. Причем здесь результат вообще, в принципе? Учитывать нужно все составляющие, тогда и можно сделать вывод. Например, есть группа однородных участков, расположенных в одной географической области малого размера (например, микрорайоне), со скученным населением примерно одинакового состава, возраста, пола и т.д. Если на выделяющемся участке нет специализированных домов, например, для военных, ментов и т.д., то Резкое выделение результата одного участка на фоне 3-4 соседних невозможно. Это не является юридическим доказательством подтасовок, но научно этот факт можно считать доказанным. Но еще раз, только в том случае, если учтены все перечисленные всевозможные данные, а в добавок учтены еще и результаты по всем этим участкам на предыдущих аналогичных голосованиях. Более того, учесть нужно даже такие моменты, как место рождения или проживания кандидата. Я, например, знаю о таком примере: в школе расположены три участка, в двух из них победил один кандидат (в горсовет), в третьем с очень резким перевесом победил другой, проживавший на территории этого же участка в многоквартирном доме. Еще один пример, когда резкое выделение результатов НЕ является подтверждением подтасовок - город Прилуки, Черниговской области, в нем есть маленький бывший военный городок, где проживает немало семей бывших военнослужащих, большая часть которых родом из России, Казахстана, Беларуси. На выборах с 2004 по 2010 гг. город массово поддерживал Ющенко, военный городок - Януковича. И никто ни коим образом не утверждал, что это признак подтасовок.
В добавок скажу, что математическое программирование и математическая статистика в случае голосования учитывает не только и не столько результат. Важнее другое: количество избирателей, количество желающих проголосовать на дому, поло-возрастной состав населения, и т.д., и т.п. Вот здесь вообще четкое подчинение законам статистики и математического программирования. При этом в расчет, естественно, принимаются объективные процессы. Если за период на территории участка появился новый многоэтажный дом, то ничего удивительного в изменениях нет. Так вот, у австрийцев все это тоже учтено? Если да, массово и скрупулезно, то исследование стоит внимания. Если нет - то нет.
Причем поймите, эти же закономерности учитываются и при разумном городском планировании (расположения и размещения жилья, социальной инфраструктуры, транспорта). Если бы этого не было, ой как сложно пришлось бы тому же градостроительству).
Блин! Вы, не соглашаясь, всё в итоге подтверждаете.
Так я и не говорил, что с этим не соглашаюсь. Я вообще в адрес Фывы Цукен попросту приводил примеры - бывает так, бывает этак. Причин для переезда или непереезда бывает много :) Я вот не переезжаю и не хочу. Хотя еще пару лет такой власти и, видимо, начнут появлятся мысли, хоть и через себя
#153583 Slon 28 сен 2012, 22:04
Sath: В Германии мнение о том, что это пошло внутри их собственной страны тоже вполне развито.
Факты?
Поэтому и без статистики вижу - количество курящих москвичек не идет ни в какой сравнение с количеством курящих итальянок. По крайней мере на севере Италии. Даже 15-летние на вид школьницы массово курят.
Типа где-то еще хуже... Впрочем, тут курят и 10-летние девки, и меньшие пацаны.
Вот это как раз чистой воды статистика, без никакого программирования и расчетов. Т.е., какое-то время результаты совпадали, потом нет. Никакой аналитики, простая констатация фактов.
Есть наглая ложь, а есть статистика... это известно.
Но надеюсь, вы сами понимаете, что никаких выводов, особенно глобальных, делать нельзя?
Лысенко тоже отрицал генетику..
И какая связь?
Но я не знаю, доказал кто-то что-то или нет. В этом суть.
О том и речь. А натянуть фактуру на свои желания возможно.
Выборы подчиняются математической статистике. Это - факт.
Так кто это доказал-то? Видна подмена причин и следствий.
Еще раз, я говорю не о конкретном случае, а в принципе о подходе.
С одной стороны, это правильно - от общего к частному, но в данном случае речь о конкретном. Ну вот хочется им подогнать под ответ.
Странный вопрос. Причем здесь результат вообще, в принципе? Учитывать нужно все составляющие, тогда и можно сделать вывод. Например, есть группа однородных участков, расположенных в одной географической области малого размера (например, микрорайоне), со скученным населением примерно одинакового состава, возраста, пола и т.д. Если на выделяющемся участке нет специализированных домов, например, для военных, ментов и т.д., то Резкое выделение результата одного участка на фоне 3-4 соседних невозможно. Это не является юридическим доказательством подтасовок, но научно этот факт можно считать доказанным.
Извините, несерьезно. Верить на слово и что-то считать перестал давно.
Тем более, что не раз и не два сталкивался как раз с обратным по отношению к вашим размышлениям.
Но еще раз, только в том случае, если учтены все перечисленные всевозможные данные, а в добавок учтены еще и результаты по всем этим участкам на предыдущих аналогичных голосованиях.
Ну, полная фигня уже.
И никто ни коим образом не утверждал, что это признак подтасовок.
Ну а я в похожих ситуациях видел как раз противоположные утверждения.
Хватило идиотов, повторяющих по любому поводу 146%. Как сказал один знакомый, произнесение этого сразу и точно показывает умственный уровень.
В добавок скажу, что математическое программирование и математическая статистика в случае голосования учитывает не только и не столько результат. Важнее другое: количество избирателей, количество желающих проголосовать на дому, поло-возрастной состав населения, и т.д., и т.п. Вот здесь вообще четкое подчинение законам статистики и математического программирования.
Напишите эту теорию как рацпредложение не проводить сами выборы и экономить средства ::-D:
Так вот, у австрийцев все это тоже учтено? Если да, массово и скрупулезно, то исследование стоит внимания.
Да ничего у них не учтено, никто там так копать и не собирался!
Причем поймите, эти же закономерности учитываются и при разумном городском планировании (расположения и размещения жилья, социальной инфраструктуры, транспорта). Если бы этого не было, ой как сложно пришлось бы тому же градостроительству).
Это совершенно разные материи. Крайне мало результатов выборов в истории последних лет 50 поддаются рациональному объяснению. Полагаю, что вы это хорошо знаете.
Я вот не переезжаю и не хочу. Хотя еще пару лет такой власти и, видимо, начнут появлятся мысли, хоть и через себя
Вы так слабы? :*SORRY*:
Помнится, году в 1999 или 2000 на заборе около Симфера кто-то написал, как сейчас помню: "Кучма, еще 4 года мы не выдержим". В то время со знакомыми львовянами это смачно перетерли ::-D:
#153613 serg 29 сен 2012, 20:35
Sath: Важнее другое: количество избирателей, количество желающих проголосовать на дому, поло-возрастной состав населения, и т.д., и т.п.
... и количество избирателей, проголосовавших по открепительным талонам. Точнее было важно - до последних выборов, ибо помнится был ролик, где Председатель комиссии после подсчета голосов на большом листе жирным фломастером указала итоговые цифры, а потом спешно через черный ход скрылась с бюллетенями - в итоге в окружной комиссии оказались иные цифры. Кому не лень почитайте: http://vyrodok.livejournal.com/1600.html и посмотрите: http://www.youtube.com/watch?v=97AVciy-9h0

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3