[LmV]

Дык от этого он общественным быть не перестает

Вот именно.

Это так, но если, как мы выяснили, с утра ушел и вечером пришел, то так ли принципиально, что крутишься в 5 минутах от своего места?

+10000
Вот именно: зачем кричать о том, что гостиница должна быть рядом с достопримечательностями, которые хочешь осмотреть, если утром - ушёл, вечером - пришёл? Она может быть - и на другом конце города (по крайней мере - в любой его части).

[Slon]

Да варианты могут быть разными, просто мне, не претендуя на глобальные выводы, некие вещи видятся чуть под другим углом. При этом я оговаривал, что смотрел варианты по размещению, но до их реального выбора не дошел - сложилось иначе, к вящему удовлетворению
Я помню, кстати, январь какого-то года, примерно 1990 или 1991-го, когда была поездка в известном туристическом трехдневном формате с размещением в гостинице "Карелия". Вот туда добираться в холодном трамвае от Заневской-Красногвардейской было весело...

[v-tmb]

Все остальное время нас практически там не было. Зато большой плюс - все в пешей доступности, причем в любое время суток.

Это так, но если, как мы выяснили, с утра ушел и вечером пришел, то так ли принципиально, что крутишься в 5 минутах от своего места?

Нет, само собой, нет ничего принципиального. Зато есть удобство в том, что ты не зависишь от давки в метро, от общественного транспорта, от пробок на дорогах, от холодного трамвая, как Вы там ниже написали.

А если появится необходимость куда-то там проехать, то из центра это сделать гораздо проще из-за большей транспортной развитости.

Экономия нервов и времени в данном случаю, на мой взгляд, не стоит экономии нескольких сот рублей.

Опять же, если не лежать все это время к верху пузом на диване у телевизора, то приличное число денег уйдет на транспорт.

Почему? Утром туда, вечером оттуда.

А если с перерывами на отдых, т. е. с возвращением на 1-2 часа назад в номер, чтобы немного отдохнуть и хватило сил не до 9 вечера, а до 12 часов ночи? А если придется пользоваться совокупностью транспорта: автобус или маршрутка до метро, а потом еще и метро? Расклады там могут быть разными, но определенные траты: денежные и временные в любом случае под собой это несет.

Сейчас бегло пробежал по предложениям по хостелам, не претендуя на абсолютную объективность: на Невском прилично предложений 1700-2000 за день, на Ладожской 1400 за день. Условия поиска те же. Каждый, конечно, решает сам. Но при таком порядке цен на Ладожскую я поеду скорее от безысходности, если мест просто не будет.

Надо, конечно, смотреть конкретно. Но как же с названными 5270?

Здесь я уж постарался быть конкретным

На ноябрьские праздники на 2 ночи на двоих доступен за 5270.

Сейчас бегло пробежал по предложениям по хостелам, не претендуя на абсолютную объективность: на Невском прилично предложений 1700-2000 за день, на Ладожской 1400 за день. Условия поиска те же.

Четно говоря, не припомню большого числа крупных гостиниц на периферии Санкт-Петербурга.

"Прибалтийская" пришла в голову сходу

Конечно, от нее до Стрелки Васильевского острова около 8 км, но с другой стороны до того же Московского вокзала всего 3 станции на метро или прямой автобус. Я под периферией представляю что-то все же немного подальше. Но даже в данном случае предложение со всеми теми же исходными идет от 6240 за 2 ночи.

Тем летом, как казалось, всё посмотрели по обычному маршруту, а этим захотелось опять. Причем плюхнулись не на той реке, и провезли нас несколько иным маршрутом: в том году к Голландии и куда-то еще не подвозили. Можно посмотреть еще что-то такое же от Заячьего.
Тут, я думаю, дело в том, что с рек и каналов за 1,5 часа увидишь столько, сколько не протопаешь ногами. И делаешь себе пометки, в какие места интересно приехать специально уже по берегу.

Нет. Я не про водные прогулки по рекам и каналам. Здесь понятно, что их можно повторять из раза в раз. Я про пешии. Насколько вероятно, что пройдя один раз по набережной Фонтанки Вы готовы будете из раза в раз повторять этот маршрут? Просто Вы не могли не заметить, что по той же Фонтанке народ ходит, но ощутимо меньше, чем по Невскому или Дворцовому мосту. Я лишь пытаюсь сказать, что основные туристические потоки проложены по другим маршрутам, а не вдоль Фонтанки. Такова ситуация, а вот насколько это правильно и каковы причины - вопрос вообще другой.

Наверное. Но опять - надо учитывать, какая программа: иногда названные вами места просто транзитные пункты. В том году заходили в Исакий и залезали наверх, а в этом оно просто оказался по пути, когда двигали к почтамту.
Та же стрелка - осенью, когда окучивали музеи около нее, это одно, а когда пробегаешь через нее в район зоопарка - другое. В общем, тут однозначно тоже не скажу.

Вот. Правильно, никто не ходит в одни и те же места из раза в раз. Это логично. Но вот и вы доказываете, что туристы, а Вы для Санкт-Петербурга, думаю, именно таковым и являетесь, планируют свои маршруты именно по основным "туристическим" маршрутам, так, как это сложилось. Пройдя один раз по Гороховой, в следующий раз Вы опять выберите Невский. Пройдя один раз по Фонтанке, в следующий раз Вы опять выберите либо Невский, либо канал Грибоедова. Причины оставим в стороне, но если просто остановиться и посмотреть, станет очень скоро очевидно, что большинство людей идет именно такими маршрутами.

Поэтому в очередной раз пытаюсь показать, что удобство чего-либо, в т. ч. вокзала, определяется с учетом вот этих "традиций" города.

Причем что еще нужно учитывать - программа у приезжающих впервые одна, а у тех, кто регулярно, иная. Вот знакомые летом собирались (правда, не общался и не знаю, что получилось) больше окучивать пригороды, и им место дислокации на краю города или за ним куда как удобнее.

Все очень сильно зависит от планов. Если хочется в Гатчину и Выборг, то стартовать из центральной части города опять же будет оптимальнее. Но варианты, естественно, возможны.

[v-tmb]

Михаил, честно говоря, Вы уже потеряли нить наших с вами рассуждений

Помните с чего все началось? С утверждения, что "Московский вокзал удобнее, чем Ладожский".

Так вот давайте оставим в стороне все размышления о том, где здания 18 века, что где можно посмотреть, где интереснее и уникальнее, кто чего не понимает и ведется на поводу стереотипов, а все-таки вернемся к сути.

Давайте сразу подчеркнем, что естественно: для кого-то удобен Московский вокзал, а для кого-то Ладожский. Это естественно! Если встает вопрос: какой из них удобнее - то тут для критерия оценки нужно выбирать соотношение людей для которых удобен один и не удобен другой вокзал. Т. е. если людей, для которых удобен Ладожский вокзал больше, чем людей, для которых удобен Московский вокзал, то Ладожский вокзал удобнее Московского вокзала.Если нет, то верно противоположное утверждение.

Ну и собственно самим критерием оценки удобства вокзала для простого обывателя является возможность просто и быстро доехать из заданного места до вокзала.

Теперь давайте рассматривать только реальное положение дел, как есть сейчас, а не проецировать на то, как могло бы быть. Вот когда это будет, то вывод может поменяться.

В случае с Санкт-Петербургом удобство вокзала, логично предположить, определяется удобством для 2 категорий пассажиров:
1. удобством для местных жителей;
2. удобством для туристов.

Смотрим первое.

На вокзал местные жители будь-то из дома или с работы приезжают на метро, наземном общественном транспорте, личном авто и такси. Есть какая-то часть, кто может приехать на электричке или прийти пешком, но часть таких "счастливчиков" явно мала в размерах мегаполиса, что ими можно пренебречь.

Так вот если разделить приезжающих на метро и на всем остальном, то очевидно, что на метро людей приезжает в разы больше, чем всеми другими видами транспорта. Эта очевидность подкрепляется:
- реальной картиной происходящего на вокзалах (можно просто встать и посмотреть, сколько людей с чемоданами идет из метро, сколько с остановки, сколько с парковки и вывод назреет сам);
- в разы большей провозной способностью метро, чем в сумме всего остального перечисленного;
- масштабами города, где наземный общественный транспорт обеспечивает связь вокзала с ближайшими районами, а не идет через весь город;
- возможностью доехать на метро быстрее и гарантированнее, чем на наземном общественном транспорте и во многих случаях и на авто из-за больших расстояний, более низкой скорости общественного транспорта и сложной уличной дорожной обстановки в мегаполисе.

Исходя из этого, т. к. поток на метро существенно превышает все остальные потоки, удобство вокзала в первую очередь определяется удобством добраться до него на метро. Приводимая мною ссылка наглядно подтвердила, что в 80% случаев на метро до Московского вокзала можно добраться быстрее, чем до Ладожского.

Следовательно, для большинства жителей Санкт-Петербурга Московский вокзал удобнее, чем Ладожский вокзал. Подчеркиваю, для большинства, а не для всех поголовно.

Смотрим второе.

Туристов, естественно, интересуют два основных вопроса: место проживания и основные достопримечательности города.

Сразу констатируем, что к историческому центру Санкт-Петербурга Московский вокзал находится ближе, чем Ладожский. Все по той же логике туристу из мест его наиболее вероятного времяпрепровождения доехать/дойти проще до Московского вокзала, чем до Ладожского. Следовательно, с этой точки зрения расположение Московского вокзала удобнее, чем расположение Ладожского вокзала.

Что касаемо проживания, то согласно http://www.booking.com

b.jpg (178.07 КБ) Просмотров: 3273

основное число гостиниц и хостелов сосредоточено в центральной части города.

Эти же данные подтверждает Яндекс

y.jpg (166.89 КБ) Просмотров: 3273

Причем по его данным в непосредственной близости с Московским вокзалом расположено очень большое число гостиниц (что опять же косвенно, но подтверждает популярность вокзала), а вот в непосредственной близости с Ладожским вокзалом их выбор крайне ограничен.

В общем случае оба источника подтверждают, что подавляющее большинство туристов вынуждено, если кому-то с таким термином будет проще, селиться в центральной части города. В этом случае быстрее и проще все по тем же причинам добраться до Московского вокзала, чем до Ладожского вокзала.

Следовательно, для большинства туристов Санкт-Петербурга и по критерию проживания и по критерию местопрепровождения Московский вокзал удобнее, чем Ладожский вокзал. Подчеркиваю, для большинства, а не для всех поголовно.

В итоге имеем:
1. для жителей города удобнее Московский вокзал;
2. для туристов города удобнее Московский вокзал.

Все это дает мне возможность сделать личное заключение, что Московский вокзал удобнее Ладожского вокзала.

Далее можно со мной либо согласиться, либо нет. Но в последнем случае готов принять только конкретные возражения, где будет наглядно показано, что используемые мною данные неверны или мною выбран неверный критерий оценки "удобности".

[Slon]

Нет, само собой, нет ничего принципиального. Зато есть удобство в том, что ты не зависишь от давки в метро, от общественного транспорта, от пробок на дорогах, от холодного трамвая, как Вы там ниже написали.

Можно и так сказать.
Да я же не спорю, мне показалось, что взгляд под другим углом может высветить что-то новое. Там, где я не согласен, так и говорю напрямую

Экономия нервов и времени в данном случаю, на мой взгляд, не стоит экономии нескольких сот рублей.

Надо всё же смотреть конкретно. Мы вот хотели смотаться в Кронштадт, поломало под дождем трястись в экскурсионном бусе, попросили знакомых отвезти - правда, в целях экономии времени доехали до какой-то точки на метро.

А если с перерывами на отдых, т. е. с возвращением на 1-2 часа назад в номер, чтобы немного отдохнуть и хватило сил не до 9 вечера, а до 12 часов ночи?

Неа, не наш случай отдохнуть в городе, в т.ч. за едой, а встать хочется пораньше, чтобы попасть в те музеи, которые в 16-17 уже закрываются. Но кому-то может быть и актуально - я вновь подчеркиваю, что это не универсальные выводы.

А если придется пользоваться совокупностью транспорта: автобус или маршрутка до метро, а потом еще и метро? Расклады там могут быть разными, но определенные траты: денежные и временные в любом случае под собой это несет.

Это менее приятно - поэтому в любом чужом городе мне интересна пешая доступность от метро, причем от любого. Это вам не Москва, где на синей ветке можно ехать до центра 30-35 минут только в вагоне.

Здесь я уж постарался быть конкретным

У вас вышел нехилый такой разброс

Конечно, от нее до Стрелки Васильевского острова около 8 км, но с другой стороны до того же Московского вокзала всего 3 станции на метро или прямой автобус. Я под периферией представляю что-то все же немного подальше. Но даже в данном случае предложение со всеми теми же исходными идет от 6240 за 2 ночи.

Вы спросили - я сразу ответил притом, что она очень даже немаленькая. Кстати, вот вам и сравнение, насколько в нее больше влезает, чем в хостелы и мини.

Нет. Я не про водные прогулки по рекам и каналам. Здесь понятно, что их можно повторять из раза в раз. Я про пешии. Насколько вероятно, что пройдя один раз по набережной Фонтанки Вы готовы будете из раза в раз повторять этот маршрут?

Не знаю. Трудно сказать про вероятности. В той же Петропавловке были всякий раз, причем осенью внутри, а летом - по внешним местам. Музей космонавтики, кстати, не особо раскрученный, шикарен!

Я лишь пытаюсь сказать, что основные туристические потоки проложены по другим маршрутам, а не вдоль Фонтанки. Такова ситуация, а вот насколько это правильно и каковы причины - вопрос вообще другой.

Может быть. Не претендую на обобщение того, на что не обратил внимания.

Вот. Правильно, никто не ходит в одни и те же места из раза в раз. Это логично.

Мы ходили. См. выше. И еще кое-где. И еще раз пойдем в А-Невскую лавру, потому как под дождем я там кое-что прозевал.

Поэтому в очередной раз пытаюсь показать, что удобство чего-либо, в т. ч. вокзала, определяется с учетом вот этих "традиций" города.

Тоже может быть. Но, как я написал, лично мне всё равно, на какой вокзал приезжать. Вот честно - даже если бы мне было нужно место у Ладожского, всё равно поехал бы туда, куда прилетают индюки.

Все очень сильно зависит от планов. Если хочется в Гатчину и Выборг, то стартовать из центральной части города опять же будет оптимальнее. Но варианты, естественно, возможны.

Каждый день мотаться туда и обратно в центр, если нужен исключительно этот район? Не уверен.
Но в обоих последних случаях также нет универсального рецепта.

[LmV]

Михаил, честно говоря, Вы уже потеряли нить наших с вами рассуждений

Я то как раз не потерял.

Давайте сразу подчеркнем, что естественно: для кого-то удобен Московский вокзал, а для кого-то Ладожский. Это естественно! Если встает вопрос: какой из них удобнее - то тут для критерия оценки нужно выбирать соотношение людей для которых удобен один и не удобен другой вокзал.Т. е. если людей, для которых удобен Ладожский вокзал больше, чем людей, для которых удобен Московский вокзал, то Ладожский вокзал удобнее Московского вокзала.Если нет, то верно противоположное утверждение.

Не надо софистики: больше/меньше. Каждый вокзал - удобен только для определённых групп людей, причём, это касается - только местных жителей. Приезжих в таком случае - учитывать не надо.

Ну и собственно самим критерием оценки удобства вокзала для простого обывателя является возможность просто и быстро доехать из заданного места до вокзала.

Я об этом писал.

Теперь давайте рассматривать только реальное положение дел, как есть сейчас, а не проецировать на то, как могло бы быть. Вот когда это будет, то вывод может поменяться.

Мы и говорим о реальности.

В случае с Санкт-Петербургом удобство вокзала, логично предположить, определяется удобством для 2 категорий пассажиров:
1. удобством для местных жителей;
2. удобством для туристов.

Удобства у всех разные.

На вокзал местные жители будь-то из дома или с работы приезжают на метро, наземном общественном транспорте, личном авто и такси.

Я вообще-то, писал об этом.

Есть какая-то часть, кто может приехать на электричке или прийти пешком, но часть таких "счастливчиков" явно мала в размерах мегаполиса, что ими можно пренебречь.

В СПб таких - очень много: весь ближний (Гатчина, Всеволожск, Колпино, Пушкин, Павловск, Зеленогорск) и дальний пригород (Луга, Выборг, Приозерск, Сосновый Бор и т.д.) - в плане собак (кроме тех, кто на маршрутках), а пешком - те, кто живёт в радиусе 2-3 км от вокзала (а таких, весьма не мало, учитывая что в некоторых домах - до 1000 человек проживает).

Так вот если разделить приезжающих на метро и на всем остальном, то очевидно, что на метро людей приезжает в разы больше, чем всеми другими видами транспорта.

На метро - ездит много (очень), но это - не уменьшает поток другими видами, и уж тем более - не говорит об удобстве. И вообще: нельзя рассуждать двоичным кодом - всё или - ничего.

Эта очевидность подкрепляется:
- реальной картиной происходящего на вокзалах (можно просто встать и посмотреть, сколько людей с чемоданами идет из метро, сколько с остановки, сколько с парковки и вывод назреет сам);

Это - на всех вокзалах, и что?

- в разы большей провозной способностью метро, чем в сумме всего остального перечисленного;

Сейчас 1937-й, чтоб необходимость Ленметро рекламировать?

- масштабами города, где наземный общественный транспорт обеспечивает связь вокзала с ближайшими районами, а не идет через весь город;

1) в Петербурге ОТ наземный - есть, который идёт через пол-города: 191-й автобус, 1-й и 22-й троллебусы, многие маршрутки;
2) если от того места, где живёт человек - удобно добираться на наземном ОТ до вокзала, то ему - на этот вокзал и удобнее.

- возможностью доехать на метро быстрее и гарантированнее, чем на наземном общественном транспорте и во многих случаях и на авто из-за больших расстояний, более низкой скорости общественного транспорта и сложной уличной дорожной обстановки в мегаполисе.

Что говорит о том, что: 1) на метро - можно доехать до любого вокзала :;-):
2) не отрицает того, что человек, зачастую, предпочтёт ближайший к нему вокзал, до которого , в крайнем случае - пешкарусом можно добраться .

Исходя из этого, т. к. поток на метро существенно превышает все остальные потоки, удобство вокзала в первую очередь определяется удобством добраться до него на метро.

Метро есть у всех вокзалов - так какая нафиг разница? Доехать - можно до любого.
С другой стороны, с учётом перегруженности метро (см. выше - основные перевозки), люди предпочтут, при возможности, либо на ОТ (или даже пешком) до вокзала добраться, либо - ехать по менее загруженной линии метро (немного).

Приводимая мною ссылка наглядно подтвердила, что в 80% случаев на метро до Московского вокзала можно добраться быстрее, чем до Ладожского.

В зависимости от того: кто где живёт, и кто где работает. Правый Берег - не обременён сильно метро (одна хорда), и там основная нагрузка - на наземный ОТ (да ещё Всеволожский район - потоки подкидывает). Да ещё: кто на такси (или личном авто) - по КАДу подъезжать удобнее.

Следовательно, для большинства жителей Санкт-Петербурга Московский вокзал удобнее, чем Ладожский вокзал. Подчеркиваю, для большинства, а не для всех поголовно.

Не для большинства.

Сразу констатируем, что к историческому центру Санкт-Петербурга Московский вокзал находится ближе, чем Ладожский.

И чего?

Все по той же логике туристу из мест его наиболее вероятного времяпрепровождения доехать/дойти проще до Московского вокзала, чем до Ладожского. Следовательно, с этой точки зрения расположение Московского вокзала удобнее, чем расположение Ладожского вокзала.

Туристу - пофиг. Ему вокзал: только два раза нужен. Ни Московский, ни Ладожский - не имеют рекреационно-туристических направлений пригорода (в отличие от Витебского, Балтов, и, в какой-то степени -Финбана), и интересны туристу - только для ПДС.

основное число гостиниц и хостелов сосредоточено в центральной части города.

Букинг - выдаёт не всё. Кроме того, в центре города, либо - хостелы со полускотскими условиями, либо - непомерно высокие цены (если нет акции).

Причем по его данным в непосредственной близости с Московским вокзалом расположено очень большое число гостиниц (что опять же косвенно, но подтверждает популярность вокзала),

Это - не популярность вокзала подтверждает, а то, что как были дорогие гостинцы, равно как и ночлежки 150 лет назад, так - и остались. Дело в огромном потоке (в этой части) как занятых, так и - свободно фланирующих людей, и в чиста раскрученности бренда "Невский проспект".

а вот в непосредственной близости с Ладожским вокзалом их выбор крайне ограничен.

Есть отели и хостелы (около 20 штук), и продолжают строиться.

В общем случае оба источника подтверждают, что подавляющее большинство туристов вынуждено, если кому-то с таким термином будет проще, селиться в центральной части города.

А какая разница: где, если вокзал увидишь - только два раза? Или вездесущее метро - куда-то исчезло? Или - такси по Интернету не найти?

В этом случае быстрее и проще все по тем же причинам добраться до Московского вокзала, чем до Ладожского вокзала.

1)См. выше про гостиницы;
2) Опять же: метро (основной транспорт ) - само засыпалось перед туристами?
3) На такси, конечно, экономим?
Офф: И как мы (я с женой был) не перелобанились, прибыв на станцию Дарница, и ездя каждый день на метро через весь Киев? Это так - пример того, как можно нормально НЕ в центре на вокзал прибыть, и НЕ в центре нормально жить.

Следовательно, для большинства туристов Санкт-Петербурга и по критерию проживания

См. выше

и по критерию местопрепровождения Московский вокзал удобнее,

Что за местопрепровождение на Мосбане? Там же - нет рекреационного пригорода? Неужели... (шёпотом: они - не только на Староневском стоят, ага )

чем Ладожский вокзал. Подчеркиваю, для большинства, а не для всех поголовно.

См. выше

В итоге имеем:
1. для жителей города удобнее Московский вокзал;

Ничуть. Для жителей города удобнее тот вокзал, который находится рядом с местом жительства/работой (сколько повторять)

2. для туристов города удобнее Московский вокзал.

1) туристам - всё равно: какой вокзал (если - по-большому счёту, то вокзал для них - как аэропорт);
2) если уж говорить о том, когда вокзал играет роль (по какой-то причине, например - при коротком викэнде), то - зависит от того, где турист проживает (а не всегда - он проживает в центре).

Все это дает мне возможность сделать личное заключение, что Московский вокзал удобнее Ладожского вокзала.

Ну так это Вам удобнее (если ехать из Москвы, и есть - финансовая возможность викендов, с гостиницей в центре СПб).

Далее можно со мной либо согласиться, либо нет. Но в последнем случае готов принять только конкретные возражения, где будет наглядно показано, что используемые мною данные неверны или мною выбран неверный критерий оценки "удобности".

Конкрентные: написал в этом посте.
Ещё раз резюмировать?

Все очень сильно зависит от планов. Если хочется в Гатчину и Выборг, то стартовать из центральной части города опять же будет оптимальнее. Но варианты, естественно, возможны.

1) Балты и Финбан - центр?
2) Если автобусы, то - метро "Московская", метро "Парнас", метро "Девяткино"
Из центральной части можно стартануть только если: 1) взять экскурсию из центра (перплатив нехило);
2) переплатить нехило (руб. от 500 до 1500) за автобус в Финку, и выйти - в Выборге.

Скажу ещё (цинично): важнее то, как удобно местным.

Вывод (мой): помимо группировки того, как есть сейчас, немешает разгруппировка южного и московского направлений ПДСов - между Левым и Правым берегами. Поток кефира там - огромный, нужно - распределять и дальше.

[v-tmb]

Опять много букв и одни частные примеры, про которые, собственно, было заявлено в самом начале

Давайте сразу подчеркнем, что естественно: для кого-то удобен Московский вокзал, а для кого-то Ладожский. Это естественно!

и эти пара тысяч человек, живущих у самого вокзала, ничего не характеризующих в масштабах многомиллионного города, и эти 20 гостиниц на правом берегу в сравнении с парой сотен в центральной части города и далее, далее, далее, далее, далее.

При этом опять упущено самое основное

Если встает вопрос: какой из них удобнее - то тут для критерия оценки нужно выбирать соотношение людей для которых удобен один и не удобен другой вокзал.

Собственно так и не понятно, устраивает ли Вас критерий оценки, если нет, то каким он должен быть; устраивает ли Вас подход оценки, если нет, то каким он должен быть.

Так что давайте, если Вы хотите доказать, что Ладожский вокзал удобнее, чем Московский, то приведите свою модель оценки, со своими критериями, со своим подходом, так сказать разложите все по полочкам, только не на примере дяди Пети, которому повезло жить у вокзала, не на примере тех, у кого от дома или работы идет маршрутка, т. к. опять же это частный случай, а оставшимся миллионам просто не повезло, а хоть с какими-то общими и наглядными данными. Вот тогда и обсудим.

А пока себе слабо могу представить, как вокзал, находящийся фактически на окраине города в 6 км от КАД может быть удобнее, чем вокзал, находящийся в центре города, это все равно, если заключить, что для большинства москвичей удобнее добираться в Чертаново, чем на Тверскую.

Ну и пару ремарок по тексту

Приезжих в таком случае - учитывать не надо.

Учитывать нужно пассажиров, а уж горожане они или инопланетяне, вот это как раз не важно. Важно, что именно пассажир пользуется вокзалом.

Туристу - пофиг. Ему вокзал: только два раза нужен.

Странный подход, т. е. в понимании туриста из-за этого вообще не должно существовать понятия удобства, типо ему пофигу: как, куда и сколько добираться? Ему любой вариант равноудобен?

Букинг - выдаёт не всё. Кроме того, в центре города, либо - хостелы со полускотскими условиями, либо - непомерно высокие цены (если нет акции).

Вы вначале изучите, сравните, а потом констатируйте, не говоря уже о предварительном получении практического опыта, а только потом заключайте.

Да и принципиально в данной дискуссии совсем другое: не условия проживания, а наличие спроса. Раз есть столь массовое предложение - значит есть и спрос. А достойно жить в "сраной" общаге или нет, пусть каждый сам решает. Только отмечу еще раз, что Вы так и не разобрались до конца, что такое питерские хостелы, а рубите с плеча.

На такси, конечно, экономим?

Т. е. турист в целях сомнительной экономии забирается в дребеня, а потом начинает разъезжать на такси, вместо того, чтобы поселиться чуть дороже и уже через 5-20 минут пешей прогулки оказаться в нужном ему месте? Маразмом не попахивает?

помимо группировки того, как есть сейчас, немешает разгруппировка южного и московского направлений ПДСов - между Левым и Правым берегами. Поток кефира там - огромный, нужно - распределять и дальше.

Елы палы Ведь еще в самом первом сообщении я начал с того, что группировать поезда одного направления на одном вокзале не имеет смысла, как Вы того предлагали. А теперь все вывернули с точностью до наоборот. Молодца Идите в политику

Еще раз резюмирую, что собирать все поезда одного направления на одном вокзале только из-за названия пункта назначения не нужно. В случае с Питером, если поезд откуда-то единичен, то принимать его нужно туда, где есть техническая возможность, но если встает выбор между Московским вокзалом и Ладожским вокзалом с сохранением всех равных параметров (времени прибытия и отправления), то для большинства пассажиров явно предпочтительнее окажется Московский вокзал, т. к. он имеет более выгодное расположение в центре города и транспортная доступность к нему значительно больше.

[v-tmb]

Вот честно - даже если бы мне было нужно место у Ладожского, всё равно поехал бы туда, куда прилетают индюки.

Так правильно, потому что первостепенным критерием выбора для Вас бы в данном случае оказался бы класс поезда, а не место его прибытия.

А вот в ситуации, когда практически одновременно из Москвы уходили бы 2 поезда и практически одновременно (скажем в интервале 30-60 минут) приходили бы в Санкт-Петербург, но один на Московский вокзал, а другой на Ладожский с сохранением всех прочих равных (условий проезда и стоимости в первую очередь), Вы выбор, наверняка бы делать стали.

Потому, при наличии очевидных данных, что Московский вокзал находится в центре, он быстрее и проще досягаем на общественном транспорте, ближе к массовому сосредоточению гостиниц, отелей, хостелов и близок к историческому центру, продолжать упорно не признавать тот факт, что это во многих случаях и многим просто удобно, кажется крайне странным. Тем более, что это никак не исключае тот факт, что удобно не всем, что естественно.

Каждый день мотаться туда и обратно в центр, если нужен исключительно этот район? Не уверен.

Так я специально привел пример с разбросом по направлениям. Вот если бы нужно было в Гатчину, Петергоф и Ломоносов, то тут, действительно, нужен совсем другой подход. А так при таком разбросе по направлениям поселиться в районе Балтийской-Техноложки-Пушкинской-Владимирской было бы куда логичнее, чем скажем в Автово, на Проспекте Жукова или в Лигово.

[Slon]

Так правильно, потому что первостепенным критерием выбора для Вас бы в данном случае оказался бы класс поезда, а не место его прибытия.

Ну, в общем, можно под классом для точности объединить потребительские свойства поезда вообще.
Как вы знаете, при небольшом разбросе по времени 104 и 102 на Москву я никакого конкретного выбора не делаю, мне всё понятно сразу.

А вот в ситуации, когда практически одновременно из Москвы уходили бы 2 поезда и практически одновременно (скажем в интервале 30-60 минут) приходили бы в Санкт-Петербург, но один на Московский вокзал, а другой на Ладожский с сохранением всех прочих равных (условий проезда и стоимости в первую очередь), Вы выбор, наверняка бы делать стали.

Надо бы это смотреть на практике... теоретизировать нелегко. Мне вот сказали питерцы, что несмотря на то, что Московский от нужной точки ближе, им удобнее встречать нас на Ладожском, потому что там, в отличие от Московского, можно нормально припарковать машину! Вот вам совершенно неожиданный критерий.

А так при таком разбросе по направлениям поселиться в районе Балтийской-Техноложки-Пушкинской-Владимирской было бы куда логичнее, чем скажем в Автово, на Проспекте Жукова или в Лигово.

Смотрите практику: вот в июне знакомые снимали где-то в районе моста Шмидта, как он там теперь называется. Всё бы ничего, но куда-то поехать - ищите метро, как говорится, сами а так ножками многое рядом.

[LmV]

Опять много букв и одни частные примеры, про которые, собственно, было заявлено в самом начале

Взаимно.

и эти пара тысяч человек, живущих у самого вокзала,

Не у самого вокзала, а в зоне наземной доступности.
Пара тысяч - это у вокзала станции Павловск.Около Московского - намного поболе будет, а уж у Ладожского - раз 250-300 больше (к ещё половина к этому - из Области).

ничего не характеризующих в масштабах многомиллионного города,

Ещё раз: не надо одно возводить в "лежащую восьмёрку", другое - в абсолютный нуль. Либо всё, либо - ничего - это: "битая" логика ( )

и эти 20 гостиниц на правом берегу в сравнении с парой сотен в центральной части города и далее, далее, далее, далее, далее.

Вы прекрасно знаете и про ракрученность бренда "Невский", "Центр", и про многое другое.

Собственно так и не понятно, устраивает ли Вас критерий оценки, если нет, то каким он должен быть; устраивает ли Вас подход оценки, если нет, то каким он должен быть.

Ещё раз: вокзалы - удобнее именно для определённого кол-во людей, живущих в соответствующей части. Если же мы вместо этого возьмём - тупо количественный критерий (кол-во пассажиропотока), то самым удобным окажется... Казанский. Ну и что, что не в СПб: вон - сколько народу пользуется, и - насколько централен.

Так что давайте, если Вы хотите доказать, что Ладожский вокзал удобнее, чем Московский, то приведите свою модель оценки, со своими критериями, со своим подходом, так сказать разложите все по полочкам, только не на примере дяди Пети, которому повезло жить у вокзала, не на примере тех, у кого от дома или работы идет маршрутка,

Я ничего не собираюсь доказывать. Что толку - биться о стену , когда идёт откровенное похеривание самого главного: о том, что любой вокзал - удобен лишь определённой категории народа, и не может быть более или менее удобного вокзала (по расположению) - для всех.

т. к. опять же это частный случай, а оставшимся миллионам просто не повезло, а хоть с какими-то общими и наглядными данными. Вот тогда и обсудим.

:]:->: :]:->: :]:->: :]:->: :]:->:

А пока себе слабо могу представить, как вокзал, находящийся фактически на окраине города в 6 км от КАД может быть удобнее,

Вы съездите, посмотрите, почитайте про Правый Берег и Всеволожский район, новое строительство и роль КАД, вот тогда - и будет представление.

чем вокзал, находящийся в центре города, это все равно, если заключить, что для большинства москвичей удобнее добираться в Чертаново, чем на Тверскую.

За Москву - не скажу. Но Москва - имеет другую конфигурацию.

Учитывать нужно пассажиров, а уж горожане они или инопланетяне, вот это как раз не важно. Важно, что именно пассажир пользуется вокзалом.

Не нужно, потому что - см. ниже

Странный подход, т. е. в понимании туриста из-за этого вообще не должно существовать понятия удобства, типо ему пофигу: как, куда и сколько добираться? Ему любой вариант равноудобен?

Если не снял гостинцу рядом с вокзалом, то:
1) сел на метро (а метро - есть у любого вокзала!), и - доехал;
2) заказал трансфер (если - вещей много), и - в гостиницу

Вы вначале изучите, сравните, а потом констатируйте, не говоря уже о предварительном получении практического опыта, а только потом заключайте.

Я знаю: и что такое - хостел (в центре), и что такое - аппартаменты (не в центре).По Миру поездил - не мало.

Да и принципиально в данной дискуссии совсем другое: не условия проживания, а наличие спроса. Раз есть столь массовое предложение - значит есть и спрос. А достойно жить в "сраной" общаге или нет, пусть каждый сам решает.

1)Хочется: пусть живут. Только - далеко не все так могут.
2) ну ещё бы - за 350 руб - почему бы не быть спросу (есть категория людей, который и хлорку жрать будут - лишь бы дёшево)?
3) если человек съэкономил на гостинице - может и два раза на ОТ (или даже - на такси) до вокзала доехать.

Только отмечу еще раз, что Вы так и не разобрались до конца, что такое питерские хостелы, а рубите с плеча.

12 мест в номере и сортир на этаж: такое в "дореволюции" называлось точным словом - ночлежка.
Офф: А на Лиговке (вблизи вокзала), кстати - была одна такая. Называлась - ГОП.

Т. е. турист в целях сомнительной экономии забирается в дребеня, а потом начинает разъезжать на такси,

Не надо издеваться откровенно. Очевидно же, что речь идёт только о: дороге с вокзала в гостиницу, и - обратно. Почему то, что срабатывает с аэропортом - не может сработать с вокзалом? Или скажете, что все, кто прибывают воздушным транспортом - селятся в дребенях, и ездят оттуда всюду- на такси?

вместо того, чтобы поселиться чуть дороже и уже через 5-20 минут пешей прогулки оказаться в нужном ему месте?

1) один раз с вещами трудно на метро или такси до гостиницы доехать?
2) если гостиница не в центре (не важно - у вокзала или нет), то что мешает до центра - 5-20 минут на метро ехать?
3) трудно на метро или на такси до хостела в центре доехать, если уж экономить на гостинице?
4) и вообще - в СПб исторические районы - большие, и так или иначе - до нескольких часов ходить придётся

Маразмом не попахивает?

А "не экономя" поселиться в центре в хостеле(!), рядом с вокзалом, и весь день наматывать круги вокруг всего этого, не удаляясь более чем на 1.5 км, это - как назвать?
Я вообще не понимаю: с такими критериями ( приехал-проживаю-гуляю: всё в одном месте)- не СПб нужен, а какой-нибудь малый город, где кроме вокзала, Гостиницы, "исполкома", рынка, Музея, двух церквей и Мемориала в Горсаду - ничего нет.
http://lurkmore.to/%cc%f3%f5%ee%f1%f0%e0%ed%f1%ea

Елы палы Ведь еще в самом первом сообщении я начал с того, что группировать поезда одного направления на одном вокзале не имеет смысла, как Вы того предлагали. А теперь все вывернули с точностью до наоборот. Молодца Идите в политику

Только Москва и Юга. Остальные - нормально сгруппированы.

Еще раз резюмирую, что собирать все поезда одного направления на одном вокзале только из-за названия пункта назначения не нужно. В случае с Питером, если поезд откуда-то единичен, то принимать его нужно туда, где есть техническая возможность,

Для ФПК - это главное.

но если встает выбор между Московским вокзалом и Ладожским вокзалом с сохранением всех равных параметров (времени прибытия и отправления),то для большинства пассажиров явно предпочтительнее окажется Московский вокзал,

Если маршрут поезда пролегает на Ладожский, то это значит, что поезд - вологодско-мурманского направления, либо - его могут нормально обслужить на Ладожском только, либо - есть причина, по которой поезд нельзя принять на Московский (перегруженность Мосбана, "лишность" допа, иные причины, в том числе - перераспредление потока).

т. к. он имеет более выгодное расположение в центре города

Оно выгодно только - живущим в центре.

и транспортная доступность к нему значительно больше.

Транспортная доступность у них: по метро- одинаковая, наземным транспортом-тоже, но в данном случае - смотря для кого: центр или - Обухово и Правый Берег (однако, ряд маршрутов ОТ связывает оба вокзала). В плане подъезда на такси или заказном автобусе - удобнее (немного) Ладожский.

[LmV]

Потому, при наличии очевидных данных, что Московский вокзал находится в центре, он быстрее и проще досягаем на общественном транспорте,

Смотря откуда.

ближе к массовому сосредоточению гостиниц, отелей, хостелов

См. выше: пофиг - ибо: всё равно два раза только на вокзале быть.

и близок к историческому центру,

А вот это - тем более пофиг: если, конечно, не жить нём.

[v-tmb]

[v-tmb]

Надо бы это смотреть на практике... теоретизировать нелегко.

Все достаточно просто, если отмести зависимость от внешних факторов, а поставить себя в ситуацию, когда все будет зависеть только от тебя.

Мне вот сказали питерцы, что несмотря на то, что Московский от нужной точки ближе, им удобнее встречать нас на Ладожском, потому что там, в отличие от Московского, можно нормально припарковать машину! Вот вам совершенно неожиданный критерий.

Вот эта самая зависимость. И обратите внимание, что все время повторяю, что при определенных обстоятельствах каждому будет удобно что-то свое. Но вот при этом сколько ваших соседей по поезду встретили на авто, а сколько пошло в метро. Я лишь про это соотношение, и не более того.

Кстати, вспоминаю, как несколько лет назад в июне месяце погулял по Ладожскому вокзалу. Вокзал пустой. У меня это вызвало даже ассоциации со Спилбергом. Но важнее другое. Прошел в зал с кассами на ПДС, работали толи 3, толи 4 и в каждую по 2-3 человека стояли. Через 1-1.5 часа на Московском работало около 15 касс и в каждую очередь по 7-10 человек. Вот и думай потом. И это в разгар сезона. Что-то мне кажется, что и в кассах на Канале Грибоедова тоже не по 2 человека было, там я подобной малолюдности вообще не припомню, всегда толпы были, хотя касс там очень много.

вот в июне знакомые снимали где-то в районе моста Шмидта, как он там теперь называется. Всё бы ничего, но куда-то поехать - ищите метро, как говорится, сами а так ножками многое рядом

Если по условиям и цене их устраивало и при этом основная их цель была обойти исторический центр - то очень правильное решение. Один раз для поездки в Пушкин, например, можно и пройти, зато все остальные разы они в дамках, а с разводом мостов вообще никаких проблем не было бы, посмотрели и через час уже можно спать. А вот если наоборот: день на центр, а все остальное на пригороды, то, конечно, вначале стоило карту посмотреть и выбрать что-то ближе к метро. Универсального решения нет, но выбор там очень большой и по цене, и по качеству. Смысла залезать куда-то на окраины именно в Санкт-Петербурге нет. Вот в Москве я в таком выводе не уверен.

[Slon]

Все достаточно просто, если отмести зависимость от внешних факторов, а поставить себя в ситуацию, когда все будет зависеть только от тебя.

Да это теория. Жизнь, как вы знаете, сложнее схем.

Вот эта самая зависимость. И обратите внимание, что все время повторяю, что при определенных обстоятельствах каждому будет удобно что-то свое. Но вот при этом сколько ваших соседей по поезду встретили на авто, а сколько пошло в метро. Я лишь про это соотношение, и не более того.

Понятия не имею, сколько встретили. Я уже давно заимел привычку выходя сразу идти куда нужно, не оглядываясь по сторонам. Любопытство осталось в прошлом.
Но никакой зависимости в данном случае нет - никто не переломился добраться своим ходом от Московского. И даже обратно, когда сумки были тяжелее. Это не зависимость, а обстоятельство, которым несложно пренебречь - вот инвалидам действительно сложнее, у них как раз зависимость по объективным причинам.

Через 1-1.5 часа на Московском работало около 15 касс и в каждую очередь по 7-10 человек. Вот и думай потом. И это в разгар сезона.

Угу. И в том июне, и в этом никаких толп нигде на Московском не видел, а туда заходили часто - там кое-что интересное в магазинах.
Опять - когда как.

Если по условиям и цене их устраивало и при этом основная их цель была обойти исторический центр - то очень правильное решение.

Не спросил, но очевидно, что далеко не всё можно обойти без метро.

Универсального решения нет,

Вот я о том же.

Смысла залезать куда-то на окраины именно в Санкт-Петербурге нет. Вот в Москве я в таком выводе не уверен.

А не наоборот ли, с учетом того, что с московских окраин выбраться куда как дольше, чем в Питере?

[v-tmb]

А не наоборот ли, с учетом того, что с московских окраин выбраться куда как дольше, чем в Питере?

Я это написал из соображений цены. Приводил их, да и на букинг.ком не нашел разительной разницы. Про положение дел в Москве просто не знаю, мне это не нужно, но слышал не раз, что в центре Москвы цены бешеные, отсюда и возникает предположение, что в Москве как раз можно реально сэкономить, если поселиться где-то на периферии. Реальное положение дел нужно, конечно, изучать, потому и не уверен.

Но опять же из личного опыта могу уверенно констатировать, что селиться в Питере ближе к центру смысл есть, потому что там в одном месте сконцентрирована большая часть того, что в первую очередь предлагают туристам осмотреть путеводители и все это находится в пешей доступности друг от друга. В Москве такого нет, все довольно сильно разбросано по городу, пешком обойти сложно, придется ездить, а раз так, то и вопрос места проживания выглядит не столь существенно.