[SM@TRON]

Не совсем понятно – что вы этим хотите сказать?

Попробуйте перечитать ещё раз. Там всё написано русским языком.

И причина этого, как я написал выше, заключается в бедности страны. Украина просто не имела возможности вкладывать такие средства в развитие своей железнодорожной техники, как Россия.

Белоруссия ещё беднее однако она нашла способ закупить новый ПС, взять кредиты, построить СП со Штадлером и так далее... Почему-же Украина этого не делает?! Почему СП со Шкодой пролетело мимо них как фанера над Парижем а Крюковский завод (единственный завод на пространстве бСССР который сам смог с нуля разработать и построить принципиально новый эл-поезд) давно уже ни жив, ни мёртв?! Между прочим, даже несмотря на полнейший "майдан головного мозга" и новое польское руководство, они таки решили вернуться к закупкам ПС в России. Во всяком случае так пишет пресса. И что-то мне подсказывает что это явно будут не 2ЭС10 или нано-Колбасточки.

Но тогда, когда она такую возможность находила (по соображениям престижа или ещё каким-то – в данном случае неважно), она покупала именно поезда с АТП, пример чему я также привёл.

Которые на практике оказались мягко говоря дерьмом собачьим. Я имею ввиду в первую очередь те самые многострадальные Хюндаи семейства Ротем.

Что вы хотите этим сказать: что практическая электротехника устроена иначе, чем она описывается в учебниках? Цепи функционируют иначе, ток по-другому течёт, или ещё что-то? Вы не могли бы развернуть эту свою мысль, т.к. она меня чрезвычайно заинтересовала?

Не надо ёрничать. Основы и законы остались теми-же и на них я не посягаю, но вот на практике они применяются уж простите через жопу. Открываешь какой нибудь старый электрощит в котором до тебя покопалось Over9000 электриков или заходишь в подстанцию и понимаешь что те кто писали учебники как минимум в реальных условиях никогда не работали а теория не имеет ничего общего с практикой. Народная мудрость которая гласит что "у нас всё делается с помощью лома, бога и какой-то матери" родилась вовсе не на пустом месте.

[Exval]

Попробуйте перечитать ещё раз. Там всё написано русским языком..

Белоруссия ещё беднее однако она нашла способ закупить новый ПС, взять кредиты, построить СП со Штадлером и так далее... Почему-же Украина этого не делает?! Почему СП со Шкодой пролетело мимо них как фанера над Парижем а Крюковский завод (единственный завод на пространстве бСССР который сам смог с нуля разработать и построить принципиально новый эл-поезд) давно уже ни жив, ни мёртв?! Между прочим, даже несмотря на полнейший "майдан головного мозга" и новое польское руководство, они таки решили вернуться к закупкам ПС в России. Во всяком случае так пишет пресса. И что-то мне подсказывает что это явно будут не 2ЭС10 или нано-Колбасточки..

Которые на практике оказались мягко говоря дерьмом собачьим. Я имею ввиду в первую очередь те самые многострадальные Хюндаи семейства Ротем..

Я всё равно не могу понять – что вы хотите всем этим сказать? На самом деле не могу. Вы спросили: почему Украина, в отличие от других стран, «не парится» по поводу асинхронников. Я ответил: потому что у неё на них нет денег. Тогда вы начинаете спрашивать: а почему у Белоруссии есть? Я не знаю ответа на этот вопрос. Быть может, в Белоруссии более рачительно ведут хозяйство, меньше воруют, ещё что-то… В любом случае, все, кто имеют такую возможность, заказывают новые электропоезда с асинхронниками. Все, кроме России. И это, вне всякого сомнения, большая ошибка.

Не надо ёрничать. Основы и законы остались теми-же и на них я не посягаю, но вот на практике они применяются уж простите через жопу. Открываешь какой нибудь старый электрощит в котором до тебя покопалось Over9000 электриков . или заходишь в подстанцию и понимаешь что те кто писали учебники как минимум в реальных условиях никогда не работали а теория не имеет ничего общего с практикой. Народная мудрость которая гласит что "у нас всё делается с помощью лома, бога и какой-то матери" родилась вовсе не на пустом месте.

А каким образом из этого следует, что не надо делать так, как учат учебники? По-моему, корректный вывод как раз прямо противоположный: не надо поступать вопреки учебникам - результат окажется лучше, чем если ими пренебрегать.

[SM@TRON]

Я всё равно не могу понять – что вы хотите всем этим сказать? На самом деле не могу.

Не поняли?! Я хочу сказать что нищета или богатство страны это вовсе не показатель. Более нищая РБ выбирает ПС с АТП (хотя понятно что они банально выбирают тех кто даёт более дешёвые и привлекательные кредиты), а более богатая Россия и (ещё пару лет назад) довольно не бедная Украина, вообще по этому поводу не парились и не парятся. И поэтому я ещё раз хочу вернуться к вопросу о дешёвой и дорогой эл-энергии. У нас и на Украине эл-энергия относительно дешёвая поэтому нет особого смысла париться по поводу АТП, можно и на коллекторниках ездить и реостатами воздух греть хоть до морковкина заговенья. А бедная Белоруссия в долгах как в шелках и поэтому вынуждена экономить каждую копейку - и не покупает те-же ЭП1М не потому что они "коллекторное говно" а потому что ТМХ банально не даёт дешёвых кредитов, хотя и вовсе не спешит полностью отказываться от коллекторного привода. ЧС4Т, ВЛ80С, ЭР9Т и вагоны метро 81-717/714 у них ещё 100 лет будут ездить несмотря на закупки "Штадлеров" и грузовых "Китайцев".

А каким образом из этого следует, что не надо делать так, как учат учебники?

Потому что в реальных условиях (не на красивом испытательном или рекламном стенде а именно в реальных условиях) это практически невозможно. Вот, допустим, сдали строители новый дом - вся электропроводка и электрооборудование смонтировано в нём как по учебнику и полностью соответствует схеме, но пройдёт 10-20 лет и там сам чёрт ногу сломит. А через полвека от первоначальной схемы не останется ничего. И это клинический факт с которым нельзя не считаться.

[Liski]

У нас и на Украине эл-энергия относительно дешёвая

У нас отпускная цена на электроэнергию больше, чем в Беларуси и намного больше, чем в Украине. С Украиной разница почти 60%, раньше была еще больше. В РФ очень большие затраты на транспортировку мощностей и около 30% закладывают на инфраструктурные проекты в энергетике, хотя сама генерация в РФ самая дешевая в СНГ.

[SM@TRON]

А разве для таких "крупно-оптовых" потребителей как железная дорога нет скидок (по примеру многоквартирных домов с электроплитами где при плате за э/э изначально заложена скидка 50%)?!

[Liski]

А разве для таких "крупно-оптовых" потребителей как железная дорога нет скидок (по примеру многоквартирных домов с электроплитами где при плате за э/э изначально заложена скидка 50%)?!

Так и описываю цену со скидкой. У нас напрямую выход на оптовый рынок электроэнергии имеют только крупные игроки согласно Постановления Правительства РФ № 1172 «Об утверждении правил оптового рынка электрической энергии и мощности".

Оптовый рынок электрической энергии и мощности, оптовый рынок электроэнергии — сфера обращения особых товаров — электрической энергии и мощности в рамках Единой энергетической системы России в границах единого экономического пространства Российской Федерации с участием крупных производителей и крупных покупателей электрической энергии и мощности.

Этих крупных покупателей всего 113 на всю страну.

[SM@TRON]

Ну а почему-же тогда АТП и прочие "шашки" в наших условиях всё таки не выгодны (причём именно на железке а не в метро или к примеру в трамваях) - неужели только из-за дороговизны самого оборудования?! В жизни не поверю в той-же ЦППК сидят полные кретины и руками и ногами отпихиваются от "нового и современного ПС" только из чистой вредности.

[Exval]

Ну а почему-же тогда АТП и прочие "шашки" в наших условиях всё таки не выгодны (причём именно на железке а не в метро или к примеру в трамваях) - неужели только из-за дороговизны самого оборудования?! В жизни не поверю в той-же ЦППК сидят полные кретины и руками и ногами отпихиваются от "нового и современного ПС" только из чистой вредности.

Я уж было собирался порекомендовать вам обратиться к учебникам по экономике в поисках ответа на этот вопрос, но вовремя вспомнил, что вы глубоко убеждены в том, что они не имеют отношения к реальной жизни.

[Liski]

Ну а почему-же тогда АТП и прочие "шашки" в наших условиях всё таки не выгодны (причём именно на железке а не в метро или к примеру в трамваях) - неужели только из-за дороговизны самого оборудования?! В жизни не поверю в той-же ЦППК сидят полные кретины и руками и ногами отпихиваются от "нового и современного ПС" только из чистой вредности.

А почему АТЭД-локомотивам быть выгодными, если экономия электроэнергии 5 - 10%, а стоимость в 4 - 5 раз выше? Даже с учетом более высокой надежности, в 2 - 4 раза большему межремонтному пробегу, жизненный цикл такой машины все равно в 2 - 3 раза дороже. Даже по цене все хорошо видно: ЭП1М - 71 млн. (без НДС), ЭП20 - 257 млн. (без НДС). Я уже многократно писал, что чтобы была эффективность от использования АТЭД-локомотивов необходимо, чтобы они заменяли несколько коллекторников. Когда вместо 18 электровозов в обороте у поездов 101/102 и 103/104 стало 6 ЭП20 - конечно это стало выгодно даже с учетом примерно в 2,5 раза более дорогого жизненного цикла ЭП20 по сравнению с ЧС7/ЭП1М/2ЭС4к по отдельности, но сокращение в три раза числа локомотивов дает экономию. Но это сработает мало где в РФ.

Нет резервов для увеличения скоростей для уменьшения количества локомотивов в обороте, нет платежеспособного клиента, чтобы заплатить за эту скорость, в грузовом движении мало поездов, проходящих без переформирования весь маршрут. Такова специфика РЖД, в развитие скоростной инфраструктуры, даже хотя бы ускоренной нет средств и даже не столько средств, сколько маловато людей проживает в РФ, чтобы это окупить. Локомотивы с АТЭД - это дорогая вещь, их основная цель не быть дешевле коллекторников, они никогда сами по себе дешевле не будут, а обеспечить иной формат перевозок, сэкономить на уменьшении общего потребного парка локомотивов. Здесь в одном случае это может быть рентабельном, при иной структуре, специфике и формате перевозок - вполне может оказаться нерентабельным.
Что касается Беларуси, то БЧ - это госструктура с не таким уж крупным воздействием рыночных механизмов, кто дал кредит - у того и купили.

[SM@TRON]

Я уж было собирался порекомендовать вам обратиться к учебникам по экономике в поисках ответа на этот вопрос, но вовремя вспомнил, что вы глубоко убеждены в том, что они не имеют отношения к реальной жизни.

Можно понтоваться и дальше, можно сколько угодно кичиться энциклопедическими знаниями, можно искренне верить в рекламные буклеты и кивать на опыт других стран, et cetera, et cetera, et cetera - вот только реальность от этого нисколько не изменится... ЭД4М как ездили так и будут ездить по железным дорогам, вагоны 81-717 по линиям метро, а Татры Т3 и прочие КТМы по трамвайным системам. При этом "нано-Ласточки" всё так-же будут дорогим аттракционом который приходится навязывать ППК и регионам (и которым даже богатейшая Москва не больно то радуется), новейшие ЭП20 так и повиснут на отметке в ~ 60 электровозов, а ультра-современные "Песы" для Московского трамвая так и останутся навсегда разорванным контрактом.

Когда вместо 18 электровозов в обороте у поездов 101/102 и 103/104 стало 6 ЭП20 - конечно это стало выгодно. Но это сработает мало где в РФ.

Т.о. выгода достигнута не за счёт применения на локомотиве современного АТЭД а всего лишь за счёт двухсистемности. Т.е. если бы на линию выпустили односистемные асинхронники вместо коллекторных ЧС2К/ЭП1М то расходы ещё бы и выросли. В этом плане очень показательна инициатива Синары/Сименса и их грузового асинхронника 2ЭС7 от покупки которого РЖД в самом прямым смысле было порекомендовано (т.е. по сути приказано) отказаться.

[Exval]

ЭД4М как ездили так и будут ездить по железным дорогам, вагоны 81-717 по линиям метро, а Татры Т3 и прочие КТМы по трамвайным системам. При этом "нано-Ласточки" всё так-же будут дорогим аттракционом который приходится навязывать ППК и регионам (и которым даже богатейшая Москва не больно то радуется), новейшие ЭП20 так и повиснут на отметке в ~ 60 электровозов, а ультра-современные "Песы" для Московского трамвая так и останутся навсегда разорванным контрактом.

Разумеется. Вопрос лишь в том - правильно ли это, целесообразно, или же всё-таки нет?

[SM@TRON]

Выше был дан однозначный ответ на этот вопрос. Причём вовсе даже не неучем вроде меня...

[Exval]

Нет, ответ дан не был. Впрочем, я не настаиваю на продолжении.

[Liski]

Т.о. выгода достигнута не за счёт применения на локомотиве современного АТЭД а всего лишь за счёт двухсистемности.

Так и есть. Но тут надо оговориться, тяговые характеристики и показатели экономии э/э в диапазоне скоростей 120 - 200 км/ч у асинхронников лучше, чем у коллекторников. Поэтому в случае стрижей, 45, 69 и прочих ускоренных реальный эффект действительно есть. Но только на быстрых нитках.

Т.е. если бы на линию выпустили односистемные асинхронники вместо коллекторных ЧС2К/ЭП1М то расходы ещё бы и выросли.

Для обычных ниток да и намного. Можно вспомнить про украинские сименсы, там это даже дима чех не отрицал, но потом началось, что они неправильно строили и т.д. и дальше все свелось к шкоде как и всегда.

В этом плане очень показательна инициатива Синары/Сименса и их грузового асинхронника 2ЭС7 от покупки которого РЖД в самом прямым смысле было порекомендовано (т.е. по сути приказано) отказаться.

Так 2ЭС10 показал экономию только на тяжелых участках, на равнине никакой экономии.

[supermax]

В этом плане очень показательна инициатива Синары/Сименса и их грузового асинхронника 2ЭС7 от покупки которого РЖД в самом прямым смысле было порекомендовано (т.е. по сути приказано) отказаться.

http://savepic.ru/11703678.png
http://savepic.ru/11670910.png

А бедная Белоруссия в долгах как в шелках и поэтому вынуждена экономить каждую копейку - и не покупает те-же ЭП1М не потому что они "коллекторное говно" а потому что ТМХ банально не даёт дешёвых кредитов

Поддерживаю. Если небольшую цену коллекторника подкрепить ещё и доступным лизингом, то вероятность покупки значительно увеличится. ТМХ в этом моменте значительно проигрывает китайцам. Покупатели как показывает практика не всегда смотрят на современность, но очень их приманивают хорошие условия оплаты через лизинг лет на 10. Именно так покупались 2 двухэтажных Шкоды УЗ. Если бы чешский банк не прокредитовал клиента Шкоды, то сомневаюсь, что эту асинхронную игрушку купили. Они с ней сейчас не слабо маятся. Целый год изучали технологию проведения ТР-3! Украинцы думали, что хитропопые и не стали как РЖД с Siemens заключать контракт полного цикла...вот и пытаются в стиле "я сама". Это просто жесть