[SM@TRON]

Вы кстати неверно оценили пассаж "антиперед" мира и зачем-то приняли его в свой адрес. Он рожден местными жителями Москвы, вообще-то. Когда они обозначают то место куда с трудом можно добраться.

Всё верно. Именно так и говорят про всякие Капотни, Загорья и так далее... Нет метро - жопа мира. Заявляю это как бывший житель одной из таких задниц - Бирюлёво-Западное.

[Rave Speeder]

Трамвай не создаёт проблемы участникам дорожного движения. Уже выяснили.

Не надо передёргивать. На совмещёнке ещё как создаёт.
На совмещёнке в принципе всё создаёт помехи всему.

[Exval]

1) Между дальними концами линий напрямую быстрее, чем на метро через центр (правда именно трамвай есть только на севере)
2) Много куда метро действительно ещё не дотянулось.
3) Даже в центре есть места, куда пешком от метро далековато (но трамвайные пассажиропотоки есть мало где).
4) В метро долго ехать одну-две остановки, на спуск-подъём куча времени уходит. Особенно если две с пересадкой. Особенно если до/от метро ещё пройти надо.

Если смотреть с точки зрения пассажиропотоков — направления для трамвая есть и в пределах центра (но не очень много, тем более что на Невском трамвая скорее всего не будет никогда); из центра в сторону окраин могли бы быть, но качественно сделана только одна линия, остальные застревают в пробках или просто слишком медленные; хордовые линии и подвозка к метро есть, пользуется спросом, нужно ещё больше, куча мест не охвачена. При этом часть линий в центре работает исключительно по инерции, реальной пользы от трамвая на них минимум.

Метро в СПб развивается крайне неудовлетворительными темпами и за развитием города явно не поспевает. В центре, действительно, станций метро вполне достаточно, чтобы перемещаться между ними пешком, не прибегая к пользованию НОТ. Правда, здесь есть исключение: район к западу от Сенной площади (Коломна и т.д.). На Театральную площадь, согласно планам, метро придет сильно после 2020г. Из-за этого, например, зрители Мариинского театра вынуждены уходить, не ожидая окончания спектакля. Но в новых, окраинных районах метро нет совсем. В качестве примера можно привести Шушары. Станция там, (как и метродепо, кстати, что очень важно с технологической т. зрения), должна была открыться еще в 2015г, но из-за приоритета, отданного другой линии, проходящей мимо многострадального стадиона, который обязаны все-же закончить к ЧМ-18, ее пуск вновь отложили на неопределенный срок. Тоже самое относится к юго-западному направлению. Провести метро в Лигово планировалось еще советскими перспективными планами, но его по-прежнему нет и неизвестно - когда будет.
Кстати, о троллейбусе. Я тут на днях впервые за много лет проехался на нем: нужно срочно было добраться от Меншиковского дворца до Гостиного, т.к. опаздывал на встречу. Ехал долго, возможно, дошел бы и пешком. Но зато проехался на троллейбусе! Впечатления в целом отрицательные. Неприятно поражен тем, что, несмотря на его исполинские габариты, места в салоне крайне мало. Везде торчат какие-то ящики, колесные арки и прочее, огороженные поручнями и непригодные для размещения как пассажиров, так и их багажа. огромная накопительная площадка в заднем свесе, которой славились старые троллейбусы, исчезла без следа. В салоне было очень тесно, а, выйдя на остановке, я с удивлением увидел, что народу-то едет в машине мало. Просто пространство используется в высшей степени нерационально. Зато щиток водителя - просто торжество хай-тека! На монитор выводится самая различная информация: значение скорости в виде стрелочного указателя и, дополнительно -цифрового (зачем?), мгновенные значения тока и напряжения, и т.д., и т.п. Все сверкает и разве глаз, а вот пассажиров помещается в салон - с гулькин нос...

[Rave Speeder]

https://fotki.yandex.ru/next/users/alex ... iew/933060

Классная фотография, многое объясняет. Куча автобусов блокирована одним троллейбусом.

Ещё раз: я не знаю, что там включено в постоянные издержки. Вы же не приводите полную раскладку по раскладам, по элементам затрат по автобусу и по троллейбусу, а интересно было бы посмотреть... Может быть в троллейбусные издержки включено содержание всего энергохозяйства бывшего ГЭТ Воронежа.
Дайте хотя бы раскладку по расходу топлива автобусами и электроэнергии троллейбусами, чтобы убедиться в Вашем умозаключении, что "троллейбус менее энергоэффективен", или опровергните его.

Александр как раз опроверг - воронежские народные автобусы, которые возят пассажиров бесплатно привезли на 7 миллионов убытков меньше, чем троллейбусы, которые возят за деньги. При этом народных автобусов больше, чем троллейбусов.

[v_gildenberg]

По той презентации я задавал прямой вопрос Михайлову: почему до 2014 года по отчётам Мосгортранса был дешевле, а в 2016-ом стал вдруг дороже. Ответ был: "мы до этого неправильно считали затраты на ТО". Вот оно как! У меня сильное подозрение, что "стали считать правильно" после того, как поступил соответствующий политический заказ. А то, что такой заказ поступил лично у меня исчезли последние сомнения. Из некоторых источников Собянин распорядился к 2018 году полностью избавиться от троллейбусов. Уже заготовленные к выходу на Садовое кольцо новые троллейбусы на него уже не выйдут.
Михаил Лучинин тут абсолютно прав: посчитать "как надо" статисты и математики в своих "многокритериальных моделях" всегда смогут. Мне об этом рассказывать не надо, я эту кухню знаю.

У меня кстати чисто вопрос не по теме? А за что же Вы так не любите цифры? Времена "Маленького принца" Экзюпери прошли. Сейчас на любом собрании, совещании, не говоря о балансовой комиссии, нужно обязательно владеть цифрами по тому или иному вопросу. Да все отчетные справки по РЖД - это колонки цифр!

Другое дело, что можно не понимая природы цифр, легко запутаться и принять неверное решение. Это как статистика по пассажирообороту в Волгограде: уменьшение числа пассажиров на электрическом транспорте. Да, в абсолютных цифрах и есть уменьшение, но как стали смотреть и разбираться! Батюшки! Люди стали больше покупать месячных проездных. А сколько в месяц они совершают поездок по таким проездным? "Ну мы не знаем, но считаем что 60...." 60? а почему не 46, почему не 100? Сколько раз может человек проехаться по ним?! "Да сколько угодно!" Вот и вся статистика!

А те отрывные цветные билетики, которые больше похожи на рулончики туалетной бумаги для кукол Барби, были единственным показателем, по которому считали число перевезенных пассажиров. Продажи их стабильно падали.

Чего там огромного ?! Стоимость монтажа контактной сети (цепной подвески) на 1 км 0,6 - 1 млн. руб. Это же сущие копейки, которые просто меркнут по сравнению со стоимостью дорожного полотна (4-ёх полосная новая автомагистраль вне города - около 1 млрд руб. на км). Тоже и по содержанию...

Длина контактной сети в одном городе трудовой и боевой славы составляет 159 км. Ее реальное техническое состояние заставляет говорить о замене 95% ее длины. То есть нам надо если руководствоваться Вашими цифрами на монтаж по 600 000 - на 1 км....итого миллиончиков так 90. Никто не спорит - да? Демонтаж + монтаж. Плюс учтем, что затраты на замену контактных проводов должны определяться с учётом сдачи на заводы-изготовители соответствующего количества изношенных контактных проводов, как металла вы­сокой степени чистоты (медь рафинированная электролитическая). Ой, много все равно выходит! Может, все-таки направим деньги в другое русло?

Я к тому, что доля затрат на содержание контактной сети в общих расходах на содержание улично-городского хозяйства находится в пределах погрешнности Вами обожаемой статистики. Ни о каких "огромных" непосильных тратах, за счёт которых "можно накормить бесплатно все детские сады", о чём пишет Ваш коллега, там нет и речи.

Жалко мне детишек, все равно! Нет ничего хуже голодного детства. Пока тут рассуждаем о стоимости контактной сети, воспитатели уже скидываются детишкам на продукты

(http://vnews34.ru/detection/6695-v-volg ... j-sad.html).

Да и объем расходов и присмотр за детьми, относящимися к льготной категории, в бюджете города Трудовой и Боевой славы предусмотрен в размере 54 млн 363,3 рублей, хотя - троллейбус важнее, да! Да ну его этот электротранспорт, может разок, детей накормим лучше, а?

И еще. Стоимость строительства самого захудалого ФОК составляет 200 млн, детского садика 100-150 млн. Общий долг банкрота МУП МЭТ 1,3 млрд = можно построить 3 ФОКа и 4 детских садика. Я попрошу запомнить эти цифры поскольку мы к ним еще вернемся.

Так вся политика была направлена на повышение доступности л/а. Он за 1990-2000-ые стал слишком хорошо доступным. Заплатить первый взнос по кредиту в 5 тыс. руб. за новую поповозку уже любой школьник может себе позволить. А агрессивная реклама, которая была повсюду: "Надоело ездить в метро? Mazda ... "

Главный девиз европейских зеленых "тебе принадлежит машина, но не дорога!"

Даже не смотря на это, в пересчёте на Вт мощности двигателя она всё равно дешевле дизельного топлива почти в 3 раза. Для примера, норма расхода тепловоза около 40-50 кг на 10 000 т-км брутто при стоимости ДТ пусть 35 руб/кг. Норма расхода электровоза в районе 120 кВт-ч на те же 10 000 т-км брутто при стоимости кВт-ч 4,0. Итого на соизмеримую работу 1400 руб против 480 при электротяге.

Ключевой момент, и это признает господин Михайлов, практически нереально купить новый электротранспорт с КЖЦ. С автобусом тут вообще проблем нет - вся неисправность устраняется сервисниками мгновенно, все ТО- только сервисной службой. При нормальном подходе к контракту. Почему так нужен КЖЦ? Дело в том, что первоначальная стоимость изделия высока. Российская газета: Даже при серийном производстве электробус будет в 2-2,5 раза дороже своего дизельного аналога. Тем не менее, он уже не выглядит неоправданным расточительством. "Да, электробус значительно дороже дизельного автобуса, - говорит Сергей Иванов. - Но из-за низкой стоимости эксплуатации стоимость жизненного цикла у электробуса ниже, чем у автобуса (за 10 лет) А предложить его КЖЦ на троллейбус, трамвай в наших реалиях - увы - никто не сможет! А раз так, то зачем покупать изделие, если потом сам напильником доводишь его до ума. Сейчас так никто не делает. Даже новый автомобиль идет с пакетом услуг в части бесплатного ТО у дилеров. Уже не говоря про страховку.

При политике сдерживания автомобилепользования это было вполне оправдано. Как показывает практика и совершенно правильно. Превращение городов в совокупность стекла, бетона и выхлопных газов - тупиковый путь. Такие города не удобны для жизни.

Можно немного статистики? Как жители России оценили свои города?

Доля респондентов, согласных с тем, что их город удобен для жизни:

1. Тюмень — 98%;
Казань — 96%;
Оренбург — 94%;
Набережные Челны — 93%;
Ярославль — 93%;
Кемерово −92%;
Пенза — 91%;
Санкт-Петербург — 90%;
9. Воронеж — 89%;
.......
31.Москва — 72%;
32. Саратов — 72%;
Омск — 71%;
33. Волгоград — 68%;
Новокузнецк — 55%.

Источник если хотите - укажу, но даже наличие "бобиков" и "шайтан-маршруток" не мешает Воронежу уверенно рвать Москву давя на пятки Питеру))

Одно дело - полностью остановить. Другое - прекратить стимулировать. Вы разницы не чувствуете ? О каком теоретизировании идёт речь, если в странах Европы с вдвое большим уровнем автомобилизации, чем у нас, вдвое меньшее автомобилепользование, чем у нас

Так Вы территориальный коэффициент и поправку на местные условия не учитываете. Вы взяли статистику, но не поняли природы цифр. Вряд ли достопочтенному европейскому бюргеру была б необходимость ездить за справками из местного Борисоглебска в местный Воронеж? Или к врачу на прием? У нас даже школу за тридцать км от дома выбирают, ибо там лучше учат! Само собой у них уровень автомобилепользования ниже. У нас высокий уровень автомобилепользования вызван в основном низким уровнем доступностью объектов социальной и другой инфраструктуры.... Помните, я просил запомнить цифры про ФОК и детские садики? Бывает и так, что их просто нет в радиусе 10-15 км! Вот что страшно! А не то, что ходить пешком до метро тяжело 2 км. На какие деньги их регионам строить, если часть налогов переводится в абсолютно бездонную бочку горэлектротранспорта? Beggars Banquet пора завершать!

[Igor K.]

https://fotki.yandex.ru/next/users/alex ... iew/933060

Классная фотография, многое объясняет. Куча автобусов блокирована одним троллейбусом.

Ага, а рядом куча легковушек блокирована легковушкой, которая, видимо, тоже от троллейбусных проводов работает.

[Rave Speeder]

Ага, а рядом куча легковушек блокирована легковушкой, которая, видимо, тоже от троллейбусных проводов работает.

Да вы что?! Тут же недавно расписывали, что водители маршруток настолько заняты погоней за прибылью, что не гнушаются нарушать ПДД. А тут они даже второй ряд не занимают, чтобы конкурента обогнать.

[Igor K.]

Ага, а рядом куча легковушек блокирована легковушкой, которая, видимо, тоже от троллейбусных проводов работает.

Да вы что?! Тут же недавно расписывали, что водители маршруток настолько заняты погоней за прибылью, что не гнушаются нарушать ПДД. А тут они даже второй ряд не занимают, чтобы конкурента обогнать.

Дык как же его занять, если он занят? Вы б совсем уж глухие пробки, в которых даже машины со спецсигналами стоят как миленькие (один раз в Москве в такой пробке скорую ПЕШКОМ обогнал без труда, хотя она со всеми спецсигналами проехать пыталась) не приводили в пример.

[Exval]

У нас высокий уровень автомобилепользования вызван в основном низким уровнем доступностью объектов социальной и другой инфраструктуры....

Я думаю, что первопричина данного явления - не в этом. У приобретших личный автомобиль очень велик комплекс неофита и общественный транспорт для них просто перестаёт существовать. Я читал как-то статью, что в Германии до 1970г было тоже самое. Однако потом люди поняли, что надо каждый раз ,когда предстоит поездка ,смотреть: на чём выгодней её совершить и, быть может. машину будет лучше в этот раз оставить в гараже. Но это - немцы - которые славятся своей практичностью и рационализмом. У русских данная черта, скажем прямо, выражена слабо. Но вполне возможно, что постепенное исчезновение комплекса неофита вкупе с усугубляющимися экономистскими трудностями (а уже последние опросы показывают, что люди не готовы менять машину также часто, как привыкли в последние годы), приведёт с снижению автомобилепользования и у нас.
И детские сады здесь не причём. Если их нет в радиусе 10-15 км, (и нет личного шофёра, готового каждый день возить их на большое расстояние), то ребёнок просто не ходит в садик.

[Rave Speeder]

Дык как же его занять, если он занят? Вы б совсем уж глухие пробки, в которых даже машины со спецсигналами стоят как миленькие (один раз в Москве в такой пробке скорую ПЕШКОМ обогнал без труда, хотя она со всеми спецсигналами проехать пыталась) не приводили в пример.

Это не Москва, и пример приводил не я.

[Igor K.]

Дык как же его занять, если он занят? Вы б совсем уж глухие пробки, в которых даже машины со спецсигналами стоят как миленькие (один раз в Москве в такой пробке скорую ПЕШКОМ обогнал без труда, хотя она со всеми спецсигналами проехать пыталась) не приводили в пример.

Это не Москва, и пример приводил не я.

Пробки на километр бывают даже у нас в Тамбове и тогда автобусы и маршрутки и без троллейбусов стоят как миленькие, бо им не до гонок в такой ситуации. А вот по свободной дороге гоняют не дай бог..

[SM@TRON]

https://fotki.yandex.ru/next/users/alex ... iew/933060

Классная фотография, многое объясняет. Куча автобусов блокирована одним троллейбусом.

То-же самое можно регулярно наблюдать на улицах Владимира. Только там никто и никого не "блокирует" узкие улицы старого города сами по себе не дают шибко разгуляться.

[SM@TRON]

У нас высокий уровень автомобилепользования вызван в основном низким уровнем доступностью объектов социальной и другой инфраструктуры....

Я думаю, что первопричина данного явления - не в этом. У приобретших личный автомобиль очень велик комплекс неофита и общественный транспорт для них просто перестаёт существовать.

Факт. Даже если на машине будет намного неудобнее и дольше ехать, человек имеющий авто (за исключением, наверное, москвичей, где на машине при всём желании никуда не успеешь), обратно в общественный транспорт не пересядет. Хотя в последнее время многие таки стали комбинировать личное авто и общественный транспорт.

[LmV]

Демонтаж + монтаж. Плюс учтем, что затраты на замену контактных проводов должны определяться с учётом сдачи на заводы-изготовители соответствующего количества изношенных контактных проводов, как металла вы­сокой степени чистоты (медь рафинированная электролитическая). Ой, много все равно выходит! Может, все-таки направим деньги в другое русло?

Какое другое?

Жалко мне детишек, все равно! Нет ничего хуже голодного детства. Пока тут рассуждаем о стоимости контактной сети, воспитатели уже скидываются детишкам на продукты.(http://vnews34.ru/detection/6695-v-volg ... j-sad.html).
Да и объем расходов и присмотр за детьми, относящимися к льготной категории, в бюджете города Трудовой и Боевой славы предусмотрен в размере 54 млн 363,3 рублей, хотя - троллейбус важнее, да! Да ну его этот электротранспорт, может разок, детей накормим лучше, а?

Нет ничего мерзостней, чем прикрываться детьми, как фиговым листком. Эти напоминает клянчанье милостыни под ребёнка. Не надо усугублять, и так уже "всеми руками за трамвай" и одновременные призывы его выпилить - чего стоят, как и пространные рассуждения "о собственничестве", а теперь ещё "подайте деткам". Тфу! Вы бы ещё призвали: деньги на подарки для детдомовцам потратить!
Кто знает - тот поймёт. Давайте - раздайте всё на паперти. Накормите ВСЕХ "заголодоморных"! А потом - сотню лет кормите толстые хари держателей и крышеватей бобиководства!

И еще. Стоимость строительства самого захудалого ФОК составляет 200 млн, детского садика 100-150 млн. Общий долг банкрота МУП МЭТ 1,3 млрд = можно построить 3 ФОКа и 4 детских садика. Я попрошу запомнить эти цифры поскольку мы к ним еще вернемся.

Известное дело. Чтоб расшатать и развалить всё, надо начать вопить про социалку и "обиженных", упоминая об отрицательном балансе, одновременно. Комбинация "работать и зарабатывать с отнять и поделить". Всё ясно. Призыв к разрушению транспорта, причём - под благим предлогом (так много что шатали).

Главный девиз европейских зеленых "тебе принадлежит машина, но не дорога!"

Вы это к чему? У нас автомобизация шла под лозунгом "твоя машина - твои правила".

Можно немного статистики? Как жители России оценили свои города?
Доля респондентов, согласных с тем, что их город удобен для жизни:

1. Тюмень — 98%;
Казань — 96%;
Оренбург — 94%;
Набережные Челны — 93%;
Ярославль — 93%;
Кемерово −92%;
Пенза — 91%;
Санкт-Петербург — 90%;
9. Воронеж — 89%;
.......
31.Москва — 72%;
32. Саратов — 72%;
Омск — 71%;
33. Волгоград — 68%;
Новокузнецк — 55%.

Источник если хотите - укажу, но даже наличие "бобиков" и "шайтан-маршруток" не мешает Воронежу уверенно рвать Москву давя на пятки Питеру))

Кого опрашивали, во-первых? Во-вторых, зачастую, считая окружающий бардак идеалом, люди впадают в квасной патриотизм.

Так Вы территориальный коэффициент и поправку на местные условия не учитываете. Вы взяли статистику, но не поняли природы цифр. Вряд ли достопочтенному европейскому бюргеру была б необходимость ездить за справками из местного Борисоглебска в местный Воронеж?

Очень даже бывает надо. Ряд стран - бюрократичен и сильно централизован.

Или к врачу на прием?

Вполне.

У нас даже школу за тридцать км от дома выбирают, ибо там лучше учат!

У нас, вообще-то, нет свободы особого выбора школы. А если речь о частной школе или интернате, то вы думаете, что в "этих ваших Европах" не ездят далеко? Ну а уж про Японию...

Само собой у них уровень автомобилепользования ниже. У нас высокий уровень автомобилепользования вызван в основном низким уровнем доступностью объектов социальной и другой инфраструктуры....

Вот не то говорите, совсем не то. Ряд стран ЕС (и около) маленькие, и очень маленькие, зато мобильность населения там - в разы выше чем у нас, и городские агломерации, зачастую, занимают всю страну (больше наших агломераций, и приближаются к мегалополисам по площади и сути). В таком случае, как раз - обычное дело: ездить за десятки км на работу и за многим другим.

Помните, я просил запомнить цифры про ФОК и детские садики? Бывает и так, что их просто нет в радиусе 10-15 км! Вот что страшно!

Это только в тех местах, где - ну очень таёжно/степно кругом.

А не то, что ходить пешком до метро тяжело 2 км. На какие деньги их регионам строить, если часть налогов переводится в абсолютно бездонную бочку горэлектротранспорта? Beggars Banquet пора завершать!

"Коровы и овцы внемлют к вам.Не дайте попрать пажитей скотопитательных угодий"(С)
Все эти ваши слова направлены на одно - выпилить горэлектротранспорт любой ценой, и под любым лозунгом. Вы педалируете "Накормим сироток!" , и приводите совсем не те примеры, в том числе - из жизни ЕС. Но здесь собрались не лохи. Люди знают "чёпочём", и прекрасно помнят антиэлектротранспортную кампанию 15-20 летней давности, то, что к ней привело, как она проводилась в жизнь (с какими слогами), и то, что используется для отвлечения внимания от проблем логистики (под псевдоблаговидным предлогом). И да, если наезжать на метротрам Волгограда, и спрашивать "Не обойтись ли в Петербурге только метро?", то какие аргументы могут быть ещё?
Они (аргументы) вообще - нужны при таком подходе?

[haava]

Чего там огромного ?! Стоимость монтажа контактной сети (цепной подвески) на 1 км 0,6 - 1 млн. руб. Это же сущие копейки, которые просто меркнут по сравнению со стоимостью дорожного полотна (4-ёх полосная новая автомагистраль вне города - около 1 млрд руб. на км). Тоже и по содержанию...

Длина контактной сети в одном городе трудовой и боевой славы составляет 159 км. Ее реальное техническое состояние заставляет говорить о замене 95% ее длины. То есть нам надо если руководствоваться Вашими цифрами на монтаж по 600 000 - на 1 км....итого миллиончиков так 90. Никто не спорит - да? Демонтаж + монтаж. Может, все-таки направим деньги в другое русло?

Я к тому, что доля затрат на содержание контактной сети в общих расходах на содержание улично-городского хозяйства находится в пределах погрешнности Вами обожаемой статистики. Ни о каких "огромных" непосильных тратах, за счёт которых "можно накормить бесплатно все детские сады", о чём пишет Ваш коллега, там нет и речи.

Жалко мне детишек, все равно! Нет ничего хуже голодного детства. Пока тут рассуждаем о стоимости контактной сети, воспитатели уже скидываются детишкам на продукты

Да и объем расходов и присмотр за детьми, относящимися к льготной категории, в бюджете города Трудовой и Боевой славы предусмотрен в размере 54 млн 363,3 рублей, хотя - троллейбус важнее, да! Да ну его этот электротранспорт, может разок, детей накормим лучше, а?

Итого
ремонт 1км дороги минимум от 40млн руб и выше
ремонт 156км конташки 90млн руб
Так может накормим деток, не отремонтировав 1км( SIS!!!!)дороги? а? А ещё ВСЕГО 2км - и ВСЯ городская сеть электротранспорта получила новые провода! А остальные деньги, которые на ремонт дорог, направим на ремонт полос общественного транспорта - это плюс ещё несколько км. А полосы для легковушек (2,3...) уже по остаточному принципу или организовать платный проезд. И вот на эти собранные с частников деньги эти добавочные полосы ремонтировать.

К тому же КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт выделенных трамвайных путей всего 25млн руб. И капиталить их надо не раз в пять лет (а то и раньше) как дороги, а раз в 25-50лет