[Slon]

ок. но в таком случае не следует говорить, что пункт 1 противоречит пункту 4. следует говорить "с моей точки зрения, пункт 1 противоречит пункту 4", или как-то так потому что - видите, существуют люди с другой логикой (в данном случае я и joy, как минимум), которые никакого противоречия здесь не видят 

Ну, вы не видите, а я, например, вижу. Прикажете заткнуться и присоединиться к вашему мнению?

кстати, если вам что-то непонятно в моих логических построениях (не обязательно в этом топике), я всегда открыт для обсуждения 

хммм.... можно поднять архив не за один месяц... вы просто настаиваете на своей точке зрения. Имеете право. Но точно так же другие имеют такое же право с вашей логикой не соглашаться. Кроме того, я указал, что зачасиую идет подмена логики мировоззрением, что тоже важно.

[Фыва Цукен]

Ну, вы не видите, а я, например, вижу. Прикажете заткнуться и присоединиться к вашему мнению?

зачем? ради бога, вы, как и любой другой человек, имеете право на собственное мнение, а также на его высказывание. просто в исходном посте это прозвучало несколько безапелляционно, вот мы с joy'ем и подправили ситуацию, показав, что это мнение, конечно, имеет право на существование, но оно ничем не лучше других мнений

хммм.... можно поднять архив не за один месяц... вы просто настаиваете на своей точке зрения. Имеете право. Но точно так же другие имеют такое же право с вашей логикой не соглашаться.

да пожалуйста!

Кроме того, я указал, что зачасиую идет подмена логики мировоззрением, что тоже важно.

ммм... вот это я что-то не понял. вы что имеете в виду?

[Фыва Цукен]

Знаете, а я и один часто езжу в СВ. Потому что вижу, за что переплачиваю, по вашим словам, а по моим - плачу деньги. Я не приемлю сам термин "переплачиваю". Переплачивать - это покупать один и тот же товар (не одинаковый, а один и тот же) в соседних магазаинах по принципиально разным ценам. В соседних - потому что я не поеду куда-нибудь на окраину, тратя 2-3 часа, ради копеечной экономии.

Если рассмотреть поездку не как времяпрепровождение в вагоне, а как именно переезд из пункта А в пункт Б, то СВ - это именно переплачивание, т.к. можно проехать это расстояние и за меньшие деньги.

Каждый себе представляет свою поездку по-разному, и у каждого свое мнение.

[Slon]

зачем? ради бога, вы, как и любой другой человек, имеете право на собственное мнение, а также на его высказывание. просто в исходном посте это прозвучало несколько безапелляционно, вот мы с joy'ем и подправили ситуацию, показав, что это мнение, конечно, имеет право на существование, но оно ничем не лучше других мнений

Ничем не лучше - значит, хуже. Вот ваша логика. Вы хотите выяснять, что и насколько лучше? тогда надо устраивать опросы, только не в инете, и по всей стране. А вот насчет "безапелляционно" - давайте не будем, я просто связывал высказанные тезисы (мой там, кстати, только вывод). Вы просто пытаетесь подтвердить известный философский тезис, что при желании с помощью логики можно доказать что угодно.

ммм... вот это я что-то не понял. вы что имеете в виду?

На одном из форумов некоторое время назад я видел тему, что плацкарт надо ликвидировать как класс. Помнится, там ваш аргумент был один, но железный: мне все равно, ехать в купе или плацкарте - я не вижу разницы. И что, там кто-то с чем-то согласился? отнюдь, каждый защищал свою точку зрения, почти не слыша контраргументов.

Если рассмотреть поездку не как времяпрепровождение в вагоне, а как именно переезд из пункта А в пункт Б, то СВ - это именно переплачивание, т.к. можно проехать это расстояние и за меньшие деньги.

Нет, отнюдь, это поездка в нормальных условиях, когда не ходят по головам, не мешают ехать как я хочу. Когда я просыпаюсь тогда, когда мне угодно, а не тогда, когда кто-то изволил включить свет или тащить мимо меня веши на выход. Когда я закрыл дверь и послал остальных пассажиров с их заморочками. Когда у меня над ушами не горланят песни. И т.д. Удивлляет только то, что это нужно озвучивать.

Каждый себе представляет свою поездку по-разному, и у каждого свое мнение.

Ну вот я как раз это понимаю - где-то жу было озвучено мнение, что народ будет ломиться в теплушки с дыркой в полу и буржуйкой, ехать стоя, но за 100 руб. Там, кажется, даже были определения, впрочем, довольно флудить.

[joy]

Было бы неправдой сказать, что мне все равно где ехать. Я не спорю, что купе комфортнее плацкарта и, если бы я жил на Украине или в Белоруссии я бы только в купе и ездил (впрочем, иногда и езжу, прошу друзей там взять билеты, высылаю им деньги или одалживаюсь, подстраиваю под них маршруты и т.д.). Но я считаю, что разница в комфорте (субъективно для меня) не соответствует разнице в стоимости более чем в 2 раза (на самом деле почти в 3 раза уже стала). Тем более что из-за нехватки времени я не совершаю в последнее время длительных поездок (продолжительностью сутки и более).
Но бывает, я сподвигаюсь и на купе в особенных случаях. Например, когда нужно с поезда идти на работу и есть необходимость сохранить одежду в немятом виде. Или когда стоимость проезда в купе вполне приемлема из-за короткого расстояния и нефирменного тарифа (в великолукском "шестьсот веселом" я ездил в купе даже не в самые сытые студенческие времена, уж больно смехотворна была стоимость проезда). Ну или в случае "избранных" поездов, где плацкарт особо скотовозен (отмечу, что это не поезда РЖД и речь идет не о поездках внутри России). Во всех из обкатанных мной поездов РЖД плацкарт вполне на уровне.

[Тим]

Так вы просто спонсор в этой ситуации, раз вам все равно...

А Вы, стало быть, если поедете куда-либо вместе с мамой, заставите её на свои деньги билет покупать со словами ''ты как хочешь, а я в СВ? Вы ж, я так понимаю, не ''спонсор''. Ну, удачи Вам!

Достойно зарабатывать - это значит позволить себе комфортную жизнь, как минимум...

Вот у Вас комфортная жизнь - это проезд в СВ, а у кого-то поехать в плацкарте, но зато, допустим, снять номер в гостинице поприличней...
И ещё вопрос:
допустим, такая ситуация. Вам надо из пункта А в пункт Б. Между ними 5 часов езды в дневном поезде. Поедете в СВ? Там ведь комфортнее...

[Фыва Цукен]

И ещё вопрос:
допустим, такая ситуация. Вам надо из пункта А в пункт Б. Между ними 5 часов езды в дневном поезде. Поедете в СВ? Там ведь комфортнее...

Есть такой поезд, "Аврора" называется. Знаете, там СВ неплохо разбирают.
К слову говоря, не у всех людей может быть физическая возможность несколько часов подряд ехать сидя (без возможности прилечь) в российских поездах. Комфорт сидения в них очень сомнительный (за редкими исключениями). У меня после 4.5 часов в Невском Экспрессе колени ой как болели... Хотя лично я для таких поездок нижние плацкартные места предпочитаю.

[joy]

В обычной сидячке Авроры кресло намного комфортнее чем то, в котором мне приходится проводить по 8-9 часов на работе

[Фыва Цукен]

Ничем не лучше - значит, хуже. Вот ваша логика.

хм. для кого лучше? для меня? несомненно, так же, как, смею предположить, ваша логика лучше для вас. это вполне естественно. или для всех? тогда, извините, это ваш домысел.

Вы хотите выяснять, что и насколько лучше?

эээ... да нет, вроде... я всего лишь хотел выяснить, почему вы считаете тезис 1 противоречащим тезису 4, но вы как-то странно начали на это реагировать.

На одном из форумов некоторое время назад я видел тему, что плацкарт надо ликвидировать как класс. Помнится, там ваш аргумент был один, но железный: мне все равно, ехать в купе или плацкарте - я не вижу разницы. И что, там кто-то с чем-то согласился? отнюдь, каждый защищал свою точку зрения, почти не слыша контраргументов.

чем дальше в лес, тем круче партизаны ну да, я так говорил. и именно поэтому я не хочу ликвидации плацкарта - по вышеупомянутой причине. и что теперь? о чём речь-то вообще?

Удивлляет только то, что это нужно озвучивать.

ну видите - значит, эти факторы не настолько важны для других, как для вас. то есть - для вас важна форма батона, из приведённой мной аналогии. ну так и ради бога, но это же не значит, что здесь имеется логическое противоречие?

Ну вот я как раз это понимаю - где-то жу было озвучено мнение, что народ будет ломиться в теплушки с дыркой в полу и буржуйкой, ехать стоя, но за 100 руб.

ну вот видите! 

впрочем, довольно флудить.

а мы щас этот кусок в соответствующую тему отправим 

[Slon]

А Вы, стало быть, если поедете куда-либо вместе с мамой, заставите её на свои деньги билет покупать со словами ''ты как хочешь, а я в СВ? Вы ж, я так понимаю, не ''спонсор''. Ну, удачи Вам!

Вы передергиваете до такой степени, что аж теряется первоначальная мысль!

Вот у Вас комфортная жизнь - это проезд в СВ, а у кого-то поехать в плацкарте, но зато, допустим, снять номер в гостинице поприличней...

Сорри, а почему одно надо противопоставлять другому? Чем они не стыкуются?

И ещё вопрос: допустим, такая ситуация. Вам надо из пункта А в пункт Б. Между ними 5 часов езды в дневном поезде. Поедете в СВ? Там ведь комфортнее...

Ну, вам уже другие ответили.  Почему нет? Из 5 часов 3,5 - 4 вполне можно отдохнуть или, как вариант, поискать более долгий переезд, но ночной. Мне пару раз пришлось ехать за город в электричке. Знаете, полутора часов мне хватило.

И все же, чем дальше, тем больше вылезают уши мировоззрения. Действительно, народ готов ехать в скотских условиях, но дешевле. Издержки идеологии советского периода. Мда... Тут надо ставить точку, иначе пойдет уже политика.

Сорри, а почему одно надо противопоставлять другому? Чем они не стыкуются?

А почему надо противопоставлять вышеупомянутые тезисы 1 и 4? Чем они не стыкуются? Или те, у кого есть деньги, обязаны ехать в СВ, а не делать так, как они сами хотят?

И все же, чем дальше, тем больше вылезают уши мировоззрения. Действительно, народ готов ехать в скотских условиях, но дешевле. Издержки идеологии советского периода. Мда... Тут надо ставить точку, иначе пойдет уже политика.

Это вы так думаете. Почему-то в западной Европе ночные сидячки всегда забиты, причем их в идеологии советского периода никак не упрекнешь.

[Тим]

Есть такой поезд, "Аврора" называется. Знаете, там СВ неплохо разбирают.
К слову говоря, не у всех людей может быть физическая возможность несколько часов подряд ехать сидя (без возможности прилечь) в российских поездах. Комфорт сидения в них очень сомнительный (за редкими исключениями). У меня после 4.5 часов в Невском Экспрессе колени ой как болели... Хотя лично я для таких поездок нижние плацкартные места предпочитаю.

Хочу извиниться перед уважаемыми посетителями форума, что сразу не оговорил такой вариант! Так и думал, что сразу вспомнят Аврору! Извините, уважаемый mikew, это совсем не показатель для нашей страны. Приведите пример ''попроще'', типа Ярославль - Вологда или Пермь - Ебург. Я примерно об этом говорил, а не о бешеном фирмаче.

[Фыва Цукен]

чем дальше, тем больше вылезают уши мировоззрения.

мгм. кажется, я понял, о чём вы. ну так а чего тут странного? мировоззрение - это основа, на которой только и можно делать какие-то выводы и совершать какие-то поступки, куда же без него? или вы считаете, что ваша точка зрения не основывается на вашем мировоззрении? так напрасно. или вы считаете, что ваше мировоззрение правильное, а другие - нет? так тоже напрасно.

народ готов ехать в скотских условиях,

у вас есть стандарт на "скотские условия"? имхо, это понятие сугубо субъективное.

но дешевле.

а вот стремление не выбрасывать деньги на ветер - черта общечеловеческая. согласен, что и понятие "на ветер" не стандартизовано, но, как мне кажется, не нужно считать свою точку зрения в этом вопросе единственно верной  ;)

Издержки идеологии советского периода. Мда...

упс... вы в европе бывали? видели, сколько там народу в сидячке ездит, причём даже в ночных поездах? и что - у них тоже издержки советского периода?

Тут надо ставить точку, иначе пойдет уже политика.

да ну. имхо, советский период тут если и при чём, то очень опосредовано.

[Тим]

Вы передергиваете до такой степени, что аж теряется первоначальная мысль!

Ну почему же. Да, несколько утрированно. Но первоначальная мысль была, как я понял, такая: joy написал, что если он едет с мамой или девушкой, он готов взять купе или СВ, потому что так им будет удобнее. По мне, это элементарное проявление заботы о любимом человеке. Вы его обозвали спонсором. имхо, не самое лучшее и правильное слово. В противовес этому высказали мнение, мол, я и один в СВ еду. Ну раз в противовес, значит, Вы в такой же ситуации действовали бы по-другому. Как же, если Вы едете в СВ? Вы же не сказали, как! Я спросил, а как, вот так, что ли? Вы же опять не ответили. Вот суть вопроса и улизнула...

Сорри, а почему одно надо противопоставлять другому?

Ну, допустим, у человека есть на поездку плюс оплату гостиницы 1000 условных рублей. Сумма СВ+номер люкс равна 1300. Надо чем-то жертвовать. Согласитесь, такое ведь тоже может быть. Вот недавно один знакомый был вынужден мелочь скрести, чтоб купить билет в ВИП, потому что купе на нужный поезд не было. Тоже ведь противоречие, как же так, едет в ВИПе, а денег еле на маршрутку до дома с вокзала осталось!

[Фыва Цукен]

Ну, допустим, у человека есть на поездку плюс оплату гостиницы 1000 условных рублей. Сумма СВ+номер люкс равна 1300. Надо чем-то жертвовать. Согласитесь, такое ведь тоже может быть. Вот недавно один знакомый был вынужден мелочь скрести, чтоб купить билет в ВИП, потому что купе на нужный поезд не было. Тоже ведь противоречие, как же так, едет в ВИПе, а денег еле на маршрутку до дома с вокзала осталось!

ну, справедливости ради, отмечу, что тезисом 4, с которого весь спор и начался было "зарабатываю я достаточно, чтобы не заботиться о типе вагона". поэтому человек на маршрутку явно наскребать не будет. но это, имхо, не отменяет того, что стремление не бросать деньги на ветер - черта общечеловеческая. хотя, повторю, понятие "на ветер" у всех, конечно, разное.