Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#657990 AlexPaen 29 апр 2021, 13:56
При том, что М62 разрабатывали не для малодеятельнок, а для ОВД.
А если есть подходящий рабочий агрегат в серии - почему его не производить для собственных целей?
И когда имевшиеся маневровые альтернативы плохо приспособлены для магистральной работы.
Вот появление 2М62 гораздо более спорное решение, на мой взгляд.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
ЕвРо:
Кошакур:Ну и что - деньги в реконструкцию этого хода нашли еще раньше: построили вторые пути от Основы через Готню до Льгова (или даже до Навли - с выходом на главный ход Брянск-Киев?). построили АБ на всем протяжении (от Вязьмы до Ржева - а, может быть, и дальше до Торжка - даже на прожекторных светофорах ПС-45, т.е. еще в 50-е или в начале 60-х).
Сергей, а разве при Советской Власти от Основы до Навли была сплошная двухпутка? Судя по графикам движения пассажирских поездов этого не скажешь.
До войны была. И на Киев ездили через Навлю - Льгов, а Навля - Конотоп была малодеятельная линия. Вообще, если бы у нас сейчас железная дорога выглядела бы как в США, т.е. без верёвки, предполагаю что картинка магистральных и второстепенных линий выглядела бы сильно иначе... Ну и дважды перекроенные границы в прошлом столетии сделали своё дело. При РКР например, «ГХ» шел не Барановичи - Брест - Луков а Барановичи - Волковыск - Белосток.

Gadjonysz
#657999 ЕвРо 29 апр 2021, 15:01
Минеральные Воды:
ЕвРо:
Кошакур:Ну и что - деньги в реконструкцию этого хода нашли еще раньше: построили вторые пути от Основы через Готню до Льгова (или даже до Навли - с выходом на главный ход Брянск-Киев?). построили АБ на всем протяжении (от Вязьмы до Ржева - а, может быть, и дальше до Торжка - даже на прожекторных светофорах ПС-45, т.е. еще в 50-е или в начале 60-х).
Сергей, а разве при Советской Власти от Основы до Навли была сплошная двухпутка? Судя по графикам движения пассажирских поездов этого не скажешь.
До войны была. И на Киев ездили через Навлю - Льгов, а Навля - Конотоп была малодеятельная линия. Вообще, если бы у нас сейчас железная дорога выглядела бы как в США, т.е. без верёвки, предполагаю что картинка магистральных и второстепенных линий выглядела бы сильно иначе... Ну и дважды перекроенные границы в прошлом столетии сделали своё дело. При РКР например, «ГХ» шел не Барановичи - Брест - Луков а Барановичи - Волковыск - Белосток.
Ничего не понял. Причём здесь РКР и довоенный поезд Москва - Киев. Я спросил у Кошакура про линию Основа - Готня - Льгов - Навля. Если не хотите отвечать - не отвечайте, но зачем наводить тень на плетень?
Довоенный поезд Москва - Киев как раз по теме. По существу заданного вопроса отвечаю: с 1941 года участок Навля - Льгов - Золочев обсуждаемой линии однопутный. От Золочева до Харькова где-то второй путь сняли в 90-е, где не знаю. Сколько путей было когда там хозяйничало DR мне не известно.
Последний раз редактировалось Минеральные Воды 29 апр 2021, 15:28, всего редактировалось 1 раз.

Gadjonysz
#658001 Exval 29 апр 2021, 15:28
v_gildenberg:
Это прекрасно , но уже тогда по стране в основном ездили ТЭ3 и ТЭ2. Паровозов почти и не осталось ! У меня сложилось впечатление, будто Вы считали что на замену паровозам сразу пришли ТЭ116 или М62!? Но это не так! Там была краткая и интересная эпоха с ТЭ3 с ТЭП10 (кое-где) и прочими чудесами дизельной техники 50-60 годов!? Вы правда так считали !?
А у меня сложилось впечатление, что Вы не прочли моё предыдущее сообщение, в котором я писал о важности концентрации на основной теме дискуссии. Вот этого Вам явно не хватает. Мы говорим о ситуации 1970 ГОДА, когда М62 стали поступать на отечественные железные дороги, для чего они изначально совершенно не предназначались. Вот о чем идет речь, а вовсе не о реконструкции тяги, которая к этому времени уже прктически завершилась.
P.S. А в вопросах истории железнодорожного транспорта я, к слову, обладаю, по сути, компетенцией эксперта, поэтому попытки "ущучить" меня в данной области являются, как минимум, наивными.
А чем Вам так М62 не угодил то? Тем что он не брутальный и не тяжёлый? Вы, как я понимаю, сторонник американской модели развития железных дорог - оставляем магистральные хода, по ним возим массовые грузы, с затесавшимися случайно между ними пассажирскими? Ну извините, сеть автодорог сравните, тем более в 1970 году. Вы в курсе в каком году построили ту же М18(Р21) Ленинград - Мурманск? Да, даже так далеко не надо «ездить» по карте, М7 когда появилась дальше Горького.

Gadjonysz
#658004 Exval 29 апр 2021, 15:40
AlexPaen: При том, что М62 разрабатывали не для малодеятельнок, а для ОВД.
А если есть подходящий рабочий агрегат в серии - почему его не производить для собственных целей?
И когда имевшиеся маневровые альтернативы плохо приспособлены для магистральной работы.
Вот появление 2М62 гораздо более спорное решение, на мой взгляд.
Начну с конца. Вот как раз-таки появление 2М62 с практической неизбежностью было предопределено самим решением продолжать закупать М62 для полигона МПС, а не только отправлять на экспорт. Тот же упоминаемый здесь Измеров хорошо об этом писал.
Далее. В описании практически всех маневровых тепловозов указывается, что, помимо собственно маневровой работы, они также предназначены для вывозной и передаточной. Работа на малодеятельных линиях вполне подходит под эту специфику. И почему они плохо с этим должны справляться - в силу капотной компоновки? Но не Вы ли в свое время выкладывали здесь фотографию с VR, где несколько таких капотников бодренько тащат грузовой поезд по магистральному пути? Да и здесь писали о том, что вполне себе маневровые тепловозы с такой работой у нас справлялись. В Прибалтике ВМЭ1 начали водить пригородные поезда ещё в 60-е. Так что ничего сложного для них эта задача не представляла. А вот решение использовать ещё один тип магистрального локомотива там, где это не являлось насущной необходимостью и когда осваивались в производстве (с большим трудом и очень долго!) новые тепловозные агрегаты, было именно нерациональным, ошибочным.
И небольшая цитата из монографии С.Критского об М62, посвященная как раз тому - зачем же, вопреки первоначальному намерению, его все же стали поставлять на СЖД:
"На принятие решения о начале производства тепловозов М62 "для себя", т.е. для железных дорог СССР, оказали влияние, видимо, несколько факторов.
Очевидно, что в качестве локомотива для линейных грузовых поездов односекционный тепловоз М62 не мог удовлетворить МПС из-за своей относительно небольшой мощности (2000 л.с.), но зато он прекрасно подходил для работы в вывозном и пассажирском движении, где веса поездов относительно невелики и от локомотива большой мощности не требуется. В то время (начало 1970-х г.г.) в этих видах движения эксплуатировались, в основном, либо паровозы (с которыми велась лихорадочная борьба, их нужно было чем-то заменять), либо "половинки" тепловозов ТЭ3. Односекционные, двухкабинные "Машки", несомненно, лучше любых других локомотивов подходили для подобных условий работы.
Однако здесь сразу возникает несколько вопросов. В частности, почему при постройке тепловозов М62 для СССР они так и не были перепроектированы под отечественный габарит, что позволило бы увеличить на 650 мм высоту и на 250 мм ширину кузова (ведь теснота внутри "Машек" общеизвестна)-? Почему этим тепловозам так и не было присвоено уже подготовленное и вполне логичное обозначение серии - ТЭ112-? Существует несколько версий.
Возможно, МПС первоначально планировало заказать лишь небольшую партию этих тепловозов для эксплуатации в пограничных зонах, где переплетаются участки с шириной колеи 1435 и 1524 мм, для перевозки транзитом грузов из СССР в европейские страны. Позднее, когда количество "Машек" стало измеряться сотнями, что-либо менять было уже поздно. Или, чисто по-русски, решили "и так сойдёт"?
Кроме того, к началу 1970-х г.г. переход на тепловозную тягу в странах СЭВ был уже близок к завершению, и потребность в тепловозах значительно снизилась. В этих условиях выпуск тепловозов М62 для СССР именно в таком, неизменном виде был выгоден Ворошиловградскому заводу, а также Коломне (строившей дизеля 14Д40), поскольку это позволило продолжать использование существующих мощностей без значительной модернизации и перестройки производства..."
#658008 Exval 29 апр 2021, 15:57
Минеральные Воды: А чем Вам так М62 не угодил то? Тем что он не брутальный и не тяжёлый? Вы, как я понимаю, сторонник американской модели развития железных дорог - оставляем магистральные хода, по ним возим массовые грузы, с затесавшимися случайно между ними пассажирскими? Ну извините, сеть автодорог сравните, тем более в 1970 году. Вы в курсе в каком году построили ту же М18(Р21) Ленинград - Мурманск? Да, даже так далеко не надо «ездить» по карте, М7 когда появилась дальше Горького.
Так, оказывается, я – не только маньяк паровозов. Но также ещё и тайный поклонник американских железных дорог. Это уже становится по-настоящему забавным.
В действительности, разумеется, оба эти предположения являются ложными. Я просто интересуюсь историей железных дорог и пытаюсь в этой истории найти ответ на вопрос о конкретных причинах кризиса, охватившего их в нашей стране в 70-е годы. К сожалению, качественной литературы на эту тему практически нет; можно сказать, что научной, объективной истории позднесоветского периода ещё не написано. Труд, на который здесь выше ссылались, «История железнодорожного транспорта России и СССР» в трёх томах, очень неплохой, но он был закончен ещё в 2004г, с тех пор прошло много времени.
Вот на эту тему я и рассуждаю. Разумеется, дело заключается не в любви к паровозам или неприязни к М62. В науке это называется постановкой проблемы. Т.е. формулируется некий вопрос, а затем предпринимаются попытки ответа на него, используя исторические факты. В данном случае вопрос звучит так: «Какие конкретно решения в области технического развития железнодорожного транспорта, принятые в СССР в 1970-1980-е гг, оказались ошибочными и привели к разрастанию кризиса перевозок?»
Как-то с одним участником форума (его уже нет здесь) мы обсуждали это применительно к пассажирскому движению. Сейчас говорим о других аспектах. Проблема очень сложная, поэтому и аспектов не один и не два. Но некоторые хотелось бы обсудить.
#658012 AlexPaen 29 апр 2021, 16:14
И небольшая цитата из монографии С.Критского об М62, посвященная как раз тому - зачем же, вопреки первоначальному намерению, его все же стали поставлять на СЖД:
Ну в вашей цитате, кмк, практически все ответы есть, почему именно М62.
И почему они плохо с этим должны справляться - в силу капотной компоновки? Но не Вы ли в свое время выкладывали здесь фотографию с VR, где несколько таких капотников бодренько тащат грузовой поезд по магистральному пути?
Нет, не только в компоновке. Хотя финские трактора выглядят выигрышней и с точки зрения обзора пути в обе стороны (для пригородного поезда и даже для пдс это все-таки имеет значение) и с точки зрения удобства машиниста. К тому же, вероятно, у этих маневровых были свои лимиты производства, и их тоже нужно было производить, чтоб закрыть эти прорехи. Ну и то, что это оказался неплохой пассажирский тепловоз для второстепенных линий, успешно работающий там и до сей поры - у вас об этом тоже упомянуто.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#658018 LmV 29 апр 2021, 16:49
AlexPaen:
Это лишь ваша вкусовщина. Не сомневаюсь, что есть люди, которым нравится тарахтение поршневого компрессора в старых электричках и которого им так не хватает в новых.
Поршневой компрессор - это жопа. Но его нет в ЦМВ, как и во всех новых моделях МВПС.
Так что же мешает: реально мозгодробящий компрессор, или же типично ж.д. звук САЗ?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#658020 Exval 29 апр 2021, 17:03
AlexPaen:Ну в вашей цитате, кмк, практически все ответы есть, почему именно М62.
Ну, я же не хочу представить дело таким образом, что, дескать, все кругом ничего не понимают, не видят очевидных вещей, и лишь один я – весь в белом! Многие люди проводят интересные исследования, из которых можно вычленить очень интересные факты. И Критский, безусловно, признанный историк нашего транспорта, заслуженный человек, и т.д. И в данном случае он пишет многое верно.
Однако он не может некоторые вещи назвать прямо, в вынужден прибегать буквально к полунамекам. Обратите внимание, что борьбу с паровозами, которые «нужно было чем-то заменять», он называет «лихорадочной». А это слово в русском языке имеет и значение «нездоровый», «ненормальный». Т.е. Критский вот таким, потайным способом, выразил своё отношение к этому. Я же сделал это более открыто. И посмотрите – какую яростную реакцию неприятия это вызвало (и вызывает, поверьте мне, практически всегда). Это очень примечательно, на мой взгляд. И второе. Критский всячески уходит от того, чтобы выразить своё отношение к самому факту начала производства М62 для советских ж.д. Вместо этого он начинает сетовать на то, что кузов тепловоза не перепроектировали под советский габарит, заставив тем самым локомотивные бригады мириться с теснотой, и т.д. Вот это у него тоже вызывает моё несогласие.
Нет, не только в компоновке. Хотя финские трактора выглядят выигрышней и с точки зрения обзора пути в обе стороны (для пригородного поезда и даже для пдс это все-таки имеет значение) и с точки зрения удобства машиниста.
Так ведь возникновение новых требований к локомотивам (например, более широкое их использование в поездной работе) должно было и производителя мотивировать к тому, чтобы дорабатывать их с этой очки зрения.
К тому же, вероятно, у этих маневровых были свои лимиты производства, и их тоже нужно было производить, чтоб закрыть эти прорехи.
Конечно. И поэтому надо не расширять модельный ряд, создавая практически «перекрывающие» друг друга по назначению локомотивы, а, стремиться к унификации (и тем самым – к удешевлению производства). Тогда потребности буду покрываться полнее.
Ну и то, что это оказался неплохой пассажирский тепловоз для второстепенных линий, успешно работающий там и до сей поры - у вас об этом тоже упомянуто.
Я с этим и не спорю. Но, с другой стороны, как я тоже написал – именно наличие этого локомотива во многом «закрыло» возможности по созданию пассажирских мотрис, которые, по мнению многих в этой теме, здорово бы сегодня пригодились.
Кстати, может кто-то объяснить, почему ЧМЭ3 задуман так, что его по СМЕ надо сцеплять холодильниками? Т.е. если 2М62 заменить на 2ЧМЭ3 то будет не удобно

Gadjonysz
#658023 Маклауд 29 апр 2021, 17:16
Думаю что ввк ближе друг к другу ,и ПОСТы управления при переходе. Для б/д... Короче - не знаю ::-D: Но ходил такой на вывозе Люблино - Угрешская/Андроновка...
#658024 AlexPaen 29 апр 2021, 17:19
LmV:Поршневой компрессор - это жопа. Но его нет в ЦМВ, как и во всех новых моделях МВПС.
Так что же мешает: реально мозгодробящий компрессор, или же типично ж.д. звук САЗ?
И то и другое. В торжке при езде в тамбуре по телефону говорить решительно невозможно.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 4