[mvy]

То есть вы предлагаете ликвидировать пользующиеся популярностью маршруты, потому что трамвайчик? Почему жители боковых улиц должны быть опущены до уровня дождевых червей, лишь бы элита с главной улицы ехала чуть плавнее (если это вообще так)? Ладно, если на боковую улицу автобусы полупустые ходят, тогда ну ОК, не заслужили маршрут, а если загрузка экономически эффективная?

Я не предлагаю ликвидировать какие-то маршруты не рассматривая транспортную систему конкретного города в целом.
Потому что невозможно сделать маршрут с каждой боковой улицы до каждой точки притяжения в городе, иначе будет полный воронеж.

Тогда трамвай становится адски дорогим. Он и так окупается только если загружать пути на максимум, а при сокращённом цикле ремонтов гонять автобусы точно будет дешевле.

В долгосрочной перспективе трамвай не дороже, в краткосрочной - да дороже. Хороший городской транспорт дешевым не будет.

Почему? Ровно те же остановки и светофоры.

Потому что есть движения рулем, это раз. Даже акпп в момент переключения дает ускорения это два. Торможения и разгоны в связи с движением в трафике (их нет только на выделенке, причем на которую физически нельзя залезть) это три.

[mvy]

Трамваи как раз сильно кидает из стороны в сторону, при чем гораздо резче и сильнее чем автобус. Движение автобуса контролирует водитель, который как раз менее всех хочет резких бросков туда сюда, а водитель трамвая не в силах повлиять на ни на что, а 99% трамвайного пути как раз такие, что едешь как в банке с молоком при взбитии масла я уже не говорю про априори бестолковую конструкцию трамвая в целом и подвески особенно

В чем смысл прикидываться дураком? Я сомневаюсь, что это так на самом деле.
Никто не говорил за движение трамвая по убитым путям. В пример приводились чехословацкие города, в которых пути и ПС в отличном состоянии, там никуда вообще трамвай не кидает.
Что не так с конструкцией трамвая и подвески?

Трамвай постоянно из стороны в сторону бросает туда - сюда это реальность

В каком городе так?

То же самое, что и с "ужасно дергающим ЧС4т" и "супер плавным ЭП1М"

[Максим П.]

В Тулу в рамках программ по обновлению общественного транспорта поступили два новых троллейбуса. Они современные, низкопольные, с автономным ходом, оборудованы системой отопления и кондиционером, видеокамерами и валидаторами, есть USB-разъемы. Все как в трамваях — «Львятах». Стоимость одного троллейбуса — более 27 млн руб..
https://myslo.ru/news/tula/2024-12-11-n ... mhydAO-Ubw

[Максим П.]

В Туле обнаружено кладбище автобусов.
https://myslo.ru/news/tula/2024-12-11-v ... -avtobusov

[v_gildenberg]

В Тулу в рамках программ по обновлению общественного транспорта поступили два новых троллейбуса. Они современные, низкопольные, с автономным ходом, оборудованы системой отопления и кондиционером, видеокамерами и валидаторами, есть USB-разъемы. Все как в трамваях — «Львятах». Стоимость одного троллейбуса — более 27 млн руб..
https://myslo.ru/news/tula/2024-12-11-n ... mhydAO-Ubw

Так-так! ну и на каком маршруте нам на нем можно покататься?

[Максим П.]

На разные будут ставить. Сегодня на 2 видел.

[zz27]

Я не предлагаю ликвидировать какие-то маршруты не рассматривая транспортную систему конкретного города в целом.
Потому что невозможно сделать маршрут с каждой боковой улицы до каждой точки притяжения в городе, иначе будет полный воронеж.

Вы предлагаете делать трамвай. Трамваю для оправданности линии нужен поток сравнимый с пятью регулярными автобусными маршрутами. Нормальными, на больших автобусах. Соответственно автобусный куст сможет обслужить пять направлений вместо одного.

В долгосрочной перспективе трамвай не дороже, в краткосрочной - да дороже. Хороший городской транспорт дешевым не будет.

Я сравниваю хороший трамвай и хороший автобус. Вот хороший трамвай будет дороже, если ему не обеспечить идеальные условия.

Потому что есть движения рулем, это раз. Даже акпп в момент переключения дает ускорения это два. Торможения и разгоны в связи с движением в трафике (их нет только на выделенке, причем на которую физически нельзя залезть) это три.

Окей, троллейбус/электробус, чтобы не шумело и не дёргало, если это так критично. И делаем совсем обособленную полосу в основных коридорах.

[mvy]

Вы предлагаете делать трамвай. Трамваю для оправданности линии нужен поток сравнимый с пятью регулярными автобусными маршрутами. Нормальными, на больших автобусах. Соответственно автобусный куст сможет обслужить пять направлений вместо одного.

В пять раз вовсе не обязательно. Трамваи не только 60-ти метровые бывают.
Но магистральный транспорт в городах без метро и электричек, это как раз трамвай. Конечно я не имею ввиду города тыщ по 50 населения.

Я сравниваю хороший трамвай и хороший автобус. Вот хороший трамвай будет дороже, если ему не обеспечить идеальные условия.

Конечно я тоже сравниваю хорошие. ПС трамвая служит раза в 3-4 дольше.

Окей, троллейбус/электробус, чтобы не шумело и не дёргало, если это так критично. И делаем совсем обособленную полосу в основных коридорах.

Любой шинный транспорт (ну кроме шинного трамвая и метро, разве что) имеет больше паразитных ускорений, чем рельсовый.

[zz27]

В пять раз вовсе не обязательно. Трамваи не только 60-ти метровые бывают.
Но магистральный транспорт в городах без метро и электричек, это как раз трамвай. Конечно я не имею ввиду города тыщ по 50 населения.

Это вопрос экономики. Если не нужен хотя бы трёхсекционный трамвай раз в 5 минут, дешевле возить автобусами. Ну а автобусам каждому маршруту норм ездить раз в 10-12 минут, вот и получаются пропорции.

Конечно я тоже сравниваю хорошие. ПС трамвая служит раза в 3-4 дольше.

ПС это малая доля расходов. И трамвайный ПС дороже пропорционально сроку службы, амортизация на метр длины плюс-минус похожая. Вся экономия по сути за счёт меньшего количества водителей, и ей нужно окупать инфраструктуру.

Любой шинный транспорт (ну кроме шинного трамвая и метро, разве что) имеет больше паразитных ускорений, чем рельсовый.

Ну не знаю. Если шинному не мешать, он едет вполне плавно, например по пригородному шоссе. Разгоны-торможения принципиально возможны одинаковые, просто шинный транспорт предпочитает ехать быстрее, а не плавнее. По сторонам дёргать — зависит от запланированной траектории движения, её можно сделать столь же прямую, как у трамвая. Ну и в любом случае это мелочи на фоне того, что шинный транспорт тупо берёт количеством, если выпуск больше, то суммарное время ожидания за поездку скорее всего будет меньше.

[LmV]

Это вопрос экономики. Если не нужен хотя бы трёхсекционный трамвай раз в 5 минут, дешевле возить автобусами. Ну а автобусам каждому маршруту норм ездить раз в 10-12 минут, вот и получаются пропорции.

Трамвайные потоки магистральные, т.е. собраны вместе. Кроме того, водители автобусов в таком кол-ве - слишком дороги. Вот, например, прекрасно трамвай показывает себя на Дальневосточном, Просвещения, Косыгина. Перегруз с шинным транспортом показывает, что пора трамвай пускать по Ветеранов, Славы, и что зря с Невского убрали.

Вся экономия по сути за счёт меньшего количества водителей, и ей нужно окупать инфраструктуру.

Это тоже важно.

Ну не знаю. Если шинному не мешать, он едет вполне плавно, например по пригородному шоссе.

1) Речь о городских условиях, а не пригородном шоссе.
2) И в пригородных условиях ускорение при разгоне - очень приличное (плюс повороты).

Разгоны-торможения принципиально возможны одинаковые, просто шинный транспорт предпочитает ехать быстрее, а не плавнее.

Важно не то, что там "принципиально в вакууме", а что реально (т.е.что названо эвфемизмом "предпочитает"). И это - самое главное. А "принципиально возможные", это как "равные возможности при капитализме" или "коммунизм на горизонте".

По сторонам дёргать — зависит от запланированной траектории движения, её можно сделать столь же прямую, как у трамвая.

Ну если шпурбус сделать, то - да. В потоке, особенно, при обгонах или подъезде/выезде с остановок - нет. И тем более нет - на поворотах. Это - вообще кранты.

Ну и в любом случае это мелочи на фоне того, что шинный транспорт тупо берёт количеством, если выпуск больше, то суммарное время ожидания за поездку скорее всего будет меньше.

Это смотря куда ехать. Если в одном направлении - то меньше. Если к каждой помойке, то нет. Но если в одном направлении, то это как раз для трамвая повод. Или, как минимум - троллейбусной линии.
ЗЫ: А есть те улицы, где и трамваи, и троллейбусы, и автобусы. Например: Коллонтай.

[zz27]

Трамвайные потоки магистральные, т.е. собраны вместе. Кроме того, водители автобусов в таком кол-ве - слишком дороги. Вот, например, прекрасно трамвай показывает себя на Дальневосточном, Просвещения, Косыгина. Перегруз с шинным транспортом показывает, что пора трамвай пускать по Ветеранов, Славы, и что зря с Невского убрали.

Ну так это и посчитано, инфраструктура окупается, если позволяет экономить столько-то водителей на километр линии, вот это "трамвай раз в 5 минут вместо автобуса раз в 3". И это расклад, при котором достигается равенство, чтобы пошла экономия соответственно нужен поток ещё больше.

1) Речь о городских условиях, а не пригородном шоссе.
2) И в пригородных условиях ускорение при разгоне - очень приличное (плюс повороты).

Так это вопрос выбора. Принципиально можно сделать автобусы для дедов, которые будут ехать плавно. Но важнее ехать быстро, т.е. разгоняться интенсивнее.

Важно не то, что там "принципиально в вакууме", а что реально (т.е.что названо эвфемизмом "предпочитает"). И это - самое главное. А "принципиально возможные", это как "равные возможности при капитализме" или "коммунизм на горизонте".

Ну так. Вы предпочитаете транспорт с медленным разгоном, который теряет больше времени на каждую остановку? Вот в этом вся суть трамвайных фанатов, им не надо побыстрее. В таком случае да, недостатков у трамвая существенно меньше.

Ну если шпурбус сделать, то - да. В потоке, особенно, при обгонах или подъезде/выезде с остановок - нет. И тем более нет - на поворотах. Это - вообще кранты.

Ещё раз. Траекторию можно сделать одинаковую. На Лиговском автобус разве дёргается больше трамвая? Разве что чтобы к остановке подъехать, потому что трамвай высаживает в метре от платформы, и тут как бы очевидно, что автобус лучше.

Это смотря куда ехать. Если в одном направлении - то меньше. Если к каждой помойке, то нет. Но если в одном направлении, то это как раз для трамвая повод. Или, как минимум - троллейбусной линии.
ЗЫ: А есть те улицы, где и трамваи, и троллейбусы, и автобусы. Например: Коллонтай.

В любом случае меньше. Либо к каждой помойке без пересадок, либо с пересадкой, но чаще. Трамваем неудобно пользоваться, если ты живёшь на улице без трамвая. Если лично у тебя трамвай в пешей доступности, то конечно тебе пофиг, что там у остальных, ведь лично у тебя будет транспорт, который чуть меньше дёргает.

[Придача]

Трамвайные потоки магистральные, т.е. собраны вместе.

Магистральный это в моем понимании спальник-завод или спальник-центр.

[LmV]

Ну так это и посчитано, инфраструктура окупается, если позволяет экономить столько-то водителей на километр линии, вот это "трамвай раз в 5 минут вместо автобуса раз в 3". И это расклад, при котором достигается равенство, чтобы пошла экономия соответственно нужен поток ещё больше.

Как расчитывали трамвайные линии тогда - не знаю. Но то, что указанные оказались с магистральными потоками (даже если не со всех сторон дома), то - да.

Так это вопрос выбора. Принципиально можно сделать автобусы для дедов, которые будут ехать плавно.

1) Причём тут для дедов, если НИКТО на ногах не устоит, если не держится?
2) Про полёт по салону бабки с костылём тут выше было написано, и это в трамвае будет ТОЛЬКО при аварийной остановке (врезался в авто, КС упала перед, сошёл с рельсов), а в автобусе - пожалуйста.
Я сам ежедневно это испытываю, так что - не надо!

Но важнее ехать быстро, т.е. разгоняться интенсивнее.

Т.е. не важно, что ездят в такой манере, которая подразумевает, чтоб все предварительно сели, и пристегнулись, и никого не должно быть стоячих? Не важно, что каждый раз риск кого-то покалечить?
Главное спешить, причём - непонятно куда. Или дело в том, что иначе просто невозможно, при таком сопротивлении качению, и АКПП?

Ну так. Вы предпочитаете транспорт с медленным разгоном, который теряет больше времени на каждую остановку?

Разгон отнюдь не медленный, но не резкий. И нету киданий во все стороны. И потери времени нет. Медленный разгон, но тоже с рывками, это на механике (ручном переключении).

Вот в этом вся суть трамвайных фанатов, им не надо побыстрее. В таком случае да, недостатков у трамвая существенно меньше.

Трамвай, как раз разгоняется вполне нормально (также, как и МВПС), без сумашедшего рывка. И времени мне тратить нельзя как раз. И я успеваю, бо трамвай по выделенке (по большей части).

Ещё раз. Траекторию можно сделать одинаковую. На Лиговском автобус разве дёргается больше трамвая? Разве что чтобы к остановке подъехать, потому что трамвай высаживает в метре от платформы, и тут как бы очевидно, что автобус лучше.

Дёрганья - это продольные. Их не избежать на автобусе. Поперечных - да, может быть меньше, если не лезут, и не надо "выныривать". Но если это не выделенка, с укреплением по типу шпурбуса, а просто начертить, то появится "обратная сторона" - колейность, потому и придут к подобию шпурбуса.

В любом случае меньше. Либо к каждой помойке без пересадок, либо с пересадкой, но чаще. Трамваем неудобно пользоваться, если ты живёшь на улице без трамвая. Если лично у тебя трамвай в пешей доступности, то конечно тебе пофиг, что там у остальных, ведь лично у тебя будет транспорт, который чуть меньше дёргает.

То, что куда-то можно доехать только на автобусе, не значит, что автобус комфортный по ходу (вспоминается известная фраза "великовозрастной нимфетки" из известного эрзац-телеспектакля про встречу 1983 года в юридической консультации ). К тому же, часто приходится и с пересадкой. Но там, где сплошной поток - трамвай необходим, а в автобус полезешь только от нужды.

В Тулу в рамках программ по обновлению общественного транспорта поступили два новых троллейбуса. Они современные, низкопольные, с автономным ходом, оборудованы системой отопления и кондиционером, видеокамерами и валидаторами, есть USB-разъемы. Все как в трамваях — «Львятах». Стоимость одного троллейбуса — более 27 млн руб..
https://myslo.ru/news/tula/2024-12-11-n ... mhydAO-Ubw

Ага, МТБ-82, ЗИУ-5, ЗИУ-682, значит, не были оборудованы отоплением?
Насчет "низкопольности" - низкопольный - это когда пол плоский, но при этом низкий. А когда половину и больше площади занимают подиумы и всевозможные выступы, а реально низкие только площадки у дверей и узкие проходы - как-то не поворачивается язык назвать такую компоновку "низкопольной".