Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#851572 LmV Сегодня, 20:22
Liski:У вас зацикленность на этих "тазиках". ПАЗ-3205 - это динозавр в Воронеже. Все СВ сейчас с низкопольными площадками и с накопительной площадкой спереди. Треть парка с кондюком.
Было бы в ВРН метро - можно было бы ещё ограничится автобусами (наведя порядок с маршрутным хаосом). Хотя и не очень хорошо. Но метра нет, и не будет! Так что - будет только хуже.
Liski:Нигде в РФ нет удачного опыта пересадки людей с авто на ОТ. Нет и все. Можно сколько угодно об этом рассуждать. На практике никакого значимого выхлопа нет. Только экономическая ситуация в стране может стать таким фактором и то не факт. Сейчас вместе с поступлением в вуз все сразу поступают в автошколу.
Ну так если если сильнее резать НОТ, и делать ставку только на автобусы (особо бобики) - будут тазики ещё сильнее покупать.
А то, что покупают, так не удивительно. Если города некоторые довели до уровня колхозов-аулов? А что нужно в колхозе-ауле? Своя тачка. По причине? Ездить, а как иначе (объективно), и "не лох безлошадный" (субъективно).
Полюбому, где возможно - продолжать развивать НОТ, с упором на тот, что можно ещё апгрейдировать, несмотря ни на что. А не делать "лапки", как в известных местностях. Ну а автомобилизация... У кого-то авто будет редко использоваться, а кого-то обложат платной парковкой.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#851574 Придача Сегодня, 20:31
LmV: Автомобилизацию саму остановить крайне трудно, если вообще возможно у нас. Однако, нефиг делать так, чтоб она стимулировалась. Дело в том, что никакие автобусы не смогут переманить массово с тазиков, а вот трамваи - да, очень даже могут. Когда куча автобусов (среди которых многие "класса Бобик"), и маршрутный хаос, как бы нет повода - не покупать колёса. А при удачной сети трамвая (с удачными "вставками" троллейбуса промежь) - риск этого меньше
Красиво, но это абсолютная фантазия.
#851575 Liski Сегодня, 20:39
LmV:
Полюбому, где возможно - продолжать развивать НОТ, с упором на тот, что можно ещё апгрейдировать, несмотря ни на что. А не делать "лапки", как в известных местностях. Ну а автомобилизация... У кого-то авто будет редко использоваться, а кого-то обложат платной парковкой.
Это не поможет никак. Есть лобби автомобильное, есть лобби строительное, есть еще много лобби, которые формируют. мнение в обществе. Государство в целом его формирует, иногда эти мнения противоречивы, но побеждают те, что приносят больше денег в бюджет прямо или косвенно (например не сами авто, а инфраструктура к ним). Никакие платные парковки, никакой ОТ на тренд автомобилизации на данный момент принципиально не влияют.
Приведу параллельный пример. Те, кто женился в 90-х-начале 00-х, мы почти все приводили жен к себе домой. И жили с папами-мамами первые годы совместной жизни точно. Хорошо, если по наследству освобождалась квартира. Ближе к концу 00-х пошел тренд на свою квартиру вместе с геометрическим ростом ввода жилья и массовым строительством н-цатьэтажных курятников. А сейчас попробуй скажи кому-нибудь, что живешь с мамой в 20-22 года - ты будешь полный лох и отстой. Ни одна девка с тобой знакомится не будет. Я не скажу, что жить отдельно - это плохо. Это очень хорошо, но прям не настолько, чтобы говорить о том, что жить с родителями совсем невозможно, если финансы не позволяют. А массовое внедрение этой идеи в мозги хорошо было проработано строительным лобби, чтобы лучше брали ипотеку при значительном росте ввода жилья. И берут многие ипотеки, хотя горизонт планирования в 20-30 лет - это немыслимый риск в РФ. И огромная нагрузка на финансы семьи и переплата. Последние 12 лет это хорошо доказали. С авто все тоже самое.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#851577 Колхозник Сегодня, 20:58
Liski:
Мне эта стратегия лично не нравится. Но в штатах ничего критичного не произошло при дичайшем уровне автомобилизации под 850 авто на 1000 жителей. Большого ренессанса ОТ там нет.
согласен- ничего критичного в омерике не произошло.
Почему? Потому что была стратегия. На дороги.
Что у нас , у вас и везде по России мы видим? Полное отсуствие стратегии. Общественный транспорт абсолютно не соотв уровню мегаполисов, но при этом и не строится дорожная инфра под авто и те же автобусы.
Москва - исключение. Открытка всегда нужна.

Лично мне плевать, какая стратегия будет реализована: под авто или под рельсовый транспорт. Лишь бы сделано было нормально.
А то, как сейчас есть за предалами мкада- это днище. Ой, простите- свой путь

SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
#851578 LmV Сегодня, 21:06
Ну хорошо, что в ряде городов электротранспорт существует очень даже звездато. Причём, оба вида. Кроме того, у нас сейчас много говориться (и делается местами) в плане "горэлектрички" (которая, на деле: может быть и мотрИсой). Потому что с метро - понятно: чётко НЕТ (кроме достройки там, где уже есть).
Но полюбому, в ряде городов - вполне будет нормальный НОТ.
Отдельно про СПб: обидно, что трамвайная инфра не используется полностью. Даже там, где очевидно. Да и троллейбусные линии, некоторые - чисто служебные.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#851580 zz27 Сегодня, 21:15
LmV:Отдельно про СПб: обидно, что трамвайная инфра не используется полностью. Даже там, где очевидно. Да и троллейбусные линии, некоторые - чисто служебные.
Не используется километров 5-6 из 230, это несущественно. Причём почти все эти километры необособленные, то есть это линии качеством хуже типичного автобуса и ценность представляют разве что с точки зрения сквозного движения.
#851581 Придача Сегодня, 21:20
Пассажиру нужно уехать без долгого ожидания, без кучи пересадок и задешево. А научно обоснованная транспортная стратегия пассажиру интересна исключительно в случае ее соответствия вышеуказанным требованиям.
#851582 Колхозник Сегодня, 21:23
Придача: Пассажиру нужно уехать без долгого ожидания, без кучи пересадок и задешево. А научно обоснованная транспортная стратегия пассажиру интересна исключительно в случае ее соответствия вышеуказанным требованиям.
Если б это было так, то мне не на что было бы платить кредит за авто

SARS CoV2= RaTG13+Pangolin MP789+врезка PRRA
#851583 LmV Сегодня, 21:27
Придача: Пассажиру нужно уехать без долгого ожидания, без кучи пересадок и задешево. А научно обоснованная транспортная стратегия пассажиру интересна исключительно в случае ее соответствия вышеуказанным требованиям.
Без ожидания и пересадок? Это как? Каждый маршрут петляет донельзя много, и абсолютно все идут в центр? Иначе будет либо - редко (если маршрут без петляния, ото всюду - всюду), либо - придётся делать пересадки. Про дёшево: когда проездной, тогда дёшево. Если дёшево просто так, то либо транспорт - ещё больше субсидируется, либо там серая (или вовсе чорная) схема, с аццкой охотой за паксами (бобикаторство).

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#851584 zz27 Сегодня, 21:28
Придача: Пассажиру нужно уехать без долгого ожидания, без кучи пересадок и задешево. А научно обоснованная транспортная стратегия пассажиру интересна исключительно в случае ее соответствия вышеуказанным требованиям.
Бардак тоже. Только там порой не выполняется даже требование "пассажиру нужно уехать". А в просчитанной системе пассажиров трёх пазиков загрняют в одну гармошку с соответствующим ожиданием, чтобы высвободить ресурсы на газельку, возящую трёх бабок.

Или если метафорично, в просчитанной системе каждому второму пассажиру плюют в рожу, в бардаке каждому пятому в рожу ссут.
#851585 v_gildenberg Сегодня, 21:29
Liski: Есть лобби автомобильное, есть лобби строительное, есть еще много лобби, которые формируют. мнение в обществе. Государство в целом его формирует, иногда эти мнения противоречивы, но побеждают те, что приносят больше денег в бюджет прямо или косвенно (например не сами авто, а инфраструктура к ним).
Ваш тезис про «лобби и формирование предпочтений» — это, пожалуй, самый взрослый аргумент за всю дискуссию. Позволь чуть расширить его, но без занудства. Про «почему люди покупают машины, даже когда это невыгодно». Вы абсолютно прав про аналогию с жильём. Но добавлю ещё один слой: поведенческая экономика. Люди не считают «полную стоимость владения» в экселе. Они реагируют на: дефолт-опцию: если парковка у дома бесплатная, а остановка — в 10 минутах, машина становится «путём наименьшего сопротивления». Социальный сигнал: «тачка = успех» — это не природа, это нарратив, который кто-то продвигает. Loss aversion: отказ от машины воспринимается как потеря свободы, а не как экономия. :=-O:

То есть даже идеальный ОТ не «переманит», если не изменить контекст выбора. Про «почему рельсы проигрывают в бюджете». Тут вступает институциональная ловушка: раз город вложил миллиарды в дороги — он вынужден их «отбивать» трафиком. А трафик = новые машины. Замкнутый круг.

Высокий уровень автомобилизации в США кстати это не «успешная модель», а адаптация к низкой плотности и отсутствию альтернатив. В Нью-Йорке, где есть метро, автомобилизация в 3 раза ниже собственно и это не «отсталость», а рациональный выбор в условиях доступной альтернативы

Кстати, подумалось. ваш тезис про «лобби формирует предпочтения» — железный. Но позволь добавить важный контраргумент, который, как ни парадоксально, не опровергает, а уточняет твою позицию.

Государство УЖЕ массово субсидировало автобусы и инфраструктуру под них — просто это не сработало так, как ожидалось.Безопасные качественные дороги» (БКД).Субсидии на закупку ПС (Постановление № 1191), всякие региональные программы (например, «Развитие транспорта Воронежской области»), Льготные лизинговые программы (ГТЛК). Почему субсидии не сдвинули предпочтения? Экспертно, но коротко: купили низкопольный автобус — отлично. Но если он стоит в той же пробке, что и личный авто, и не имеет приоритета на светофоре — пассажир не видит разницы во времени, а это главный критерий выбора. Один хороший автобус на маршруте — это не система. Пассажир оценивает не отдельный транспорт, а предсказуемость всей цепочки: «дойду → дождусь → доеду → не опоздаю».Выделенная полоса, которая прерывается на каждом перекрёстке, — это не приоритет, это имитация. И пассажир это чувствует. Государство субсидировало первый уровень (автобусы, остановки). Но не дотянуло до второго (приоритет, интеграция, данные, сервис). И пассажир, как рациональный агент, сделал выбор в пользу того, что даёт предсказуемость — личного авто.

Резюме: ваш тезис про лобби и формирование предпочтений — верен. Но он требует уточнения: не любые субсидии формируют предпочтения. Только те, которые меняют реальный опыт пассажира, а не только отчётность чиновника. И это, пожалуй, главный урок для транспортной политики: субсидировать надо не «транспорт», а «мобильность». Не «купить автобус», а «гарантировать, что пассажир доедет быстрее, дешевле и комфортнее, чем на авто».
#851586 zz27 Сегодня, 21:31
LmV:Без ожидания и пересадок? Это как? Каждый маршрут петляет донельзя много, и абсолютно все идут в центр? Иначе будет либо - редко (если маршрут без петляния, ото всюду - всюду), либо - придётся делать пересадки. Про дёшево: когда проездной, тогда дёшево. Если дёшево просто так, то либо транспорт - ещё больше субсидируется, либо там серая (или вовсе чорная) схема, с аццкой охотой за паксами (бобикаторство).
А очень просто. Люди отказываются от поездок на ОТ туда, куда нет прямого маршрута. Подход "чтобы все были счастливы, убить всех несчастных". И пассажир либо заваливает пасть и едет туда, куда можно, а не куда нужно, либо покупает тачку.
#851587 Придача Сегодня, 21:31
Колхозник:
Придача: Пассажиру нужно уехать без долгого ожидания, без кучи пересадок и задешево. А научно обоснованная транспортная стратегия пассажиру интересна исключительно в случае ее соответствия вышеуказанным требованиям.
Если б это было так, то мне не на что было бы платить кредит за авто
Да. В Воронеже такси стоит копейки. Водятлов не найти. А потому, что и ОТ нормальный. А вот там, где транспорт не для пассажира, а для научной обоснованности (СПБ) ::-D: там ты и катаешь ::-):
#851588 mvy Сегодня, 21:32
Придача: Усматривается 2 типа городского ОТ
3. Порядок. ОТ Научно обоснован. На одной остановке маршрутов немного, но ходит часто и по расписанию. ПС комфортный, просторный, для НОТ низкопольный. Едет плавно и быстро. Доехать куда то, можно как правило только с пересадкой (часто несколькими), платиться за поездку один раз, но особенно выгодны проездные, которые бывают не только на месяц. Пересадки удобные и ждать не долго. Может быть как дорого, так и вообще бесплатно. Денег из бюджета требует. В карман никому ничего не оседает.
#851590 Придача Сегодня, 21:37
mvy:
Придача: Усматривается 2 типа городского ОТ
3. Порядок. ОТ Научно обоснован. На одной остановке маршрутов немного, но ходит часто и по расписанию. ПС комфортный, просторный, для НОТ низкопольный. Едет плавно и быстро. Доехать куда то, можно как правило только с пересадкой (часто несколькими), платиться за поездку один раз, но особенно выгодны проездные, которые бывают не только на месяц. Пересадки удобные и ждать не долго. Может быть как дорого, так и вообще бесплатно. Денег из бюджета требует. В карман никому ничего не оседает.
Согласен. Но это фантастика. Ну или Москва ::-D:

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SVM и гости: 47